Wunderwaffen - reine NS-Propaganda

[Hunter75]

Deswegen sprach ich ja auch vom Anfang der Frankreichbefreiung.

Ich zitiere dich nochmal:

Die allierten Bodentruppen konnte ohne den massiven Einsatz der Luftstreitkräfte gerade am Beginn der Frankreichbefreiung keine Erfolge erzielen, zumal eine haushohe personelle Überlegenheit bestand.

"Zumal" deute ich so,daß du die personelle Überlegenheit des Gegners meinst,also der Deutschen.
Solltest du die Alliierten gemeint haben,dann wäre "obwohl" angebrachter.
Schreib deinen Gedankengang nochmal klar auf,aber fang bitte nicht an dich zu winden wie ein Aal ;)

Am Anfang ließt du dich über die allgemeine Ausbildung44 ohne speziellen Bezug auf Zeit und Ort aus ("durchweg").

Bedenke, dass die deutschen Soldaten im Jahre 44 durchweg kampferfahren waren.

 

[Schorsch]

Ich zitiere dich nochmal:

"Zumal" deute ich so,daß du die personelle Überlegenheit des Gegners meinst,also der Deutschen.
Solltest du die Alliierten gemeint haben,dann wäre "obwohl" angebrachter.
Schreib deinen Gedankengang nochmal klar auf,aber fang bitte nicht an dich zu winden wie ein Aal ;)

Am Anfang ließt du dich über die allgemeine Ausbildung44 ohne speziellen Bezug auf Zeit und Ort aus ("durchweg").

Die Alliierten waren an allen Fronten meist personnel und materiell überlegen, dazu wesentlich beweglicher und hatten faktisch immer eine sportliche Luftüberlegenheit. Das sie nicht wie Deutschland riesige Offensiven machten, lag zum einen an der etwas geringeren Erfahrung. Vor allem lag es daran, dass die Deutsche Wehrmacht nicht so bescheuert war wie Franzosen und Engländer 1940 und Russland 1941. Deutsche Offensiven wurden meist durch massive taktische und strategische Fehler der Gegner begünstigt (oftmals über die Erwartung der Befehlshaber hinaus). Die waffentschnische Entwicklung war 1944 eben noch nicht soweit, es waren auch erst 30 Jahre seit dem 1. Weltkrieg vergangen. Die durch Luftmacht ins Ziel gebrachten Waffen waren meist zu wenig und zu ungenau, dazu beschränkt auf Tag und gutes Wetter. Im Prinzip gilt das auch heute für fast alle Luftwaffen (nur die Amis bilden eine Ausnahme, aber die lassen sich den Laden USAF auch 200 Milliarden USD/Jahr kosten)

 

[Berki]

Was übrigens die U-Boote angeht, so waren Schnochelboote bereits 45 veraltet und das wußte man auf deutscher Seite. Ende des Krieges stand die Walther-Boote vor der Einführung bzw. hatten bereits ihre Stapelläufe.
Die letzte Kriegsgeneration U-Boote (Typ XXI)waren übrigens so fortschrittlich, dass man sogar eins davon welches zum Ende des Krieges gesunken war, in den 50er wieder gehoben hat in in der Bundesmarine weiterverwendet hat.

Hallo Wolfgang
Da ich 4 Tage weg war hatte ich keine Zeit diesem Thread zu folgen und ich bin überascht wie viel in dieser Zeit geschrieben worden ist.Wie ich gelesen habe ist genug über die Überlegenheit der deutschen Flugzeugindustrie gesagt worden und deshalb wollte ich noch was zum U-Boot Typ XXI sagen (übrigens meine zweite grosse Schwäche neben Warbirds)Also es stimmt schon das es Prototypen von einem umgebauten Typ XXI gab mit Walther Antrieb um genau zu sein 2 (U796und U797 BezeichnungXVIII)Aber der Walther Antrieb hatte nie Serien oder Frontreife und man wusste auch das es nicht soweit kommen würde.Deswegen wurde wurde der TYP XXI wieder mit Diesel E-Motoren ausgerüstet zwar mit besseren aber das war nichts besonderes inovatives bei weil diesen Antrieb hatte schon U1 von 1915.
Aber natürlich war der Typ XXI ein grosser Wurf aber der Walther Antrieb war 1947 veraltet sonst hätten die Amerikaner ihn ja übernommen.
So jetzt will ich das nicht weiter ausweiten ist ja hier schließlich ein Flugzeugthread
Gruss Ralf

 

[hoover]

Erst wenn alle Wirtschaftsbereiche sich an gültige Normen und Standarts halten, ist ein ineinander greifen aller Bereiche reibungslos möglich.
Eben das, war die Vorraussetzung dafür, dass die deutsche Industrie im Herbst´44 Höchstleistungen erreichte. Wobei man den Aspekt der geographischen Nähe der einzelnen Zulieferer mit berücksichtigen muss.

Stimmt genau, man sollte nur der Vollständigkeit halber noch das Heer von Zwangsarbeitern erwähnen, das den hohen Ausstoß an Rüstungsgütern erst möglich gemacht hat. Als exemplarisches Beisspiel Mittelbau-Dora.
Bitte diesen Beitrag nicht als Tritt ans Schienbein verstehen, ich finde es nur wichtig, beide Seiten der Medaille zu betrachten.

Grüße

hoover

 

[FREDO]

... Die Motivation dieser armen Menschen war sicherlich nicht sehr hoch, was sich an der Qualität und sicher auch an der Quantität zeigte.

Hotte

Das Hochzuhalten gab es ja diverse Druck- und Repressionsmittel, wie wir heute wissen. Die Qualität allerdings war weitest durch die kriegsbedingt schlechten Rohstoffe vorbestimmt und auch nicht mehr zu beeinflussen.

Grüße
FredO

 

[Hotte]

Das Hochzuhalten gab es ja diverse Druck- und Repressionsmittel, wie wir heute wissen. Die Qualität allerdings war weitest durch die kriegsbedingt schlechten Rohstoffe vorbestimmt und auch nicht mehr zu beeinflussen.

Grüße
FredO

Schlechte Rohstoffe spielten da sicher auch eine enorme Rolle !
Aber eine Motivation, die durch Druck usw. "Hochgehalten" wurde,
war sicher auch ein Grund für die schlechte Qualität der dt. Ausrüstung zum Kriegsende hin. Durch viele Kanäle drang doch sicher auch die Kriegslage zu den Fremdarbeitern durch, so das sich deren Motiavtion ihr bestes zu geben sicher nicht steigerte.

Hotte

 

[FREDO]

Aber bei der ungeheuren Repression war der Überlebenswille das Ausschlaggebende. Und sie wollten eben Überleben um es den Nachgeborenen zu berichten zu können. Märtyrer gab es zu dieser zeit nicht mehr, alle hatten sich "eingerichtet", so gut es eben ging. Und man mit Nadelstichen einen kleinsten Einfluß ausüben konnte.

Grüße
FredO

 

[Hotte]

Ich sehe da schon einen großen Unterschied.
Einen Dienst nach Vorschrift, der durch Repressialien erzwungen wurde.
Hierzu unmenschliche Arbeitszeiten, Hunger uvm..
Dagegen eine Arbeiterschaft die einen Regime oder zumindest dem eigenen Land durch Ihre Arbeitskraft unterstützen wollen.
Da ist bei weitem mehr möglich als durch erzwungene Knechtschaft.
In Qualität, Einsatzwillen usw..

Hotte

 

[Schorsch]

Auf dem Gebiet der Normen bin ich nicht allzu bewandert, die Ju 188 war aber das erste Flugzeug, welches in Deutschland "vom Band" laufen sollte.
In Deutschland gab es doch keine Fließbandfertig. Bin da für jede kritik offen, bin mir aber bez. der Ju 188 zu 99% sicher.

Na, wieviele Wissenschaftler sind bitte über den Teich geschippert?
Die P-80 hatte auf jeden Fall mehr Potential als die Me-262. Das wußten auch die Deutschen und hatten dementsprechende Pläne. Verdammt, ich habe Bücher in denen das alles steht, nur die sind ausgeliehen

@Schorsch: Kannst du mir mal bitte erklären, wo das elementare Problem aller Strahltriebwerke bis ca. 1947 lag? Waren das die Turbinenschaufeln, die den Beanspruchungen nicht aushielten? So in die Richtung ging das doch oder?

Das Heinkel-Triebwerk HeS 11 lief bei Kriegsende mit 1300 kp (ca. 12,7 kN) und war das stärkste Turbojettriebwerk der Welt. Bei BMW und Heinkel befanden sich auch die ersten Propellerturbinen in der Entwicklung.
Auf der Basis des W.1 wurde in Großbritannien das Triebwerk Rolls-Royce Welland entwickelt, das etwa 7.56 kN Schub abgab. Dieses Triebwerk wurde anfangs in der Gloster Meteor verwendet
Das deutsche Triebwerk war also wesentlich stärker.

Wer über frühe Jet-Flugzeuge diskutiert, diskutiert eigentlich über Triebwerke.

Jet-Triebwerke gab es während des Krieges und nach dem Krieg in zwei grundverschiedenen Bauweisen, nämlich Axial und Radial. Das axiale Triebwerk entspricht der heutigen Bauweise und ist praktischer wegen seiner schlanken Bauweise und der höheren Verdichtung durch mehrere hintereinandergeschaltete Verdichterstufen. Jedoch war dies zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs alles andere als klar. Selbst die MiG-15 flog noch mit Radial-Triebwerk, welches auf dem Rolls-Royce Nene Triebwerk von 1944 basierte (http://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene).

Die Stärke war das eine, jedoch kamen ganz andere Parameter hinzu, welche die Leistung früher Jets maßgeblich bestimmten:
- Lebensdauer (bei den Me-262 Triebwerken z. T. unter 20h)
- Zuverlässigkeit
- Stabilität der Verbrennung, frühe Triebwerke neigten sehr zu Flamm- und Strömungsabrissen
- Leistungsgewicht (kg/kN)

Jumo 004: 85 kg/kN
RR Nene: 33kg/kN
GE90: 18 kg/kN​

Man kann sagen, dass die Entwicklung in Deutschland recht weit voran geschritten war. Jedoch auch in den USA und Großbritannien wurde fleißig geforscht. Letztendlich gab es viele Einflussfaktoren: zugeteilte Ressourcen, verfügbare Materialien, industrielle Kapazitäten, wissenschaftliche Kapazitäten. Einen klaren Vorteil kann ich auf Deutscher Seite nicht erkennen, auch wenn wahrscheinlich Deutsche Entwicklungen (jedenfalls die wissenschaftliche Seite) 1945 am weitesten fortgeschritten waren. Diesen Vorteil jedoch in einen taktisch-militärischen umzumünzen involviert so viele Faktoren, dass es wieder in den Bereich der substanzlosen Spekulation abdriftet.

Basics zu axialen Triebwerken:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/caxial.html
Basics zu radialen Triebwerken:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/centrf.html

 

[Spike3835]

Ich wollte eigentlich erstmal abwarten,ob Spike3835 seine ursprünglichen Gedankenwege nochmal genauer erklären kann.
Deshalb kann ich mit deinen Erläuterungen momentan herzlich wenig anfangen.Sie sind im Grunde richtig und greifen evtl. sogar einer Erläuterung an Spike3835 vor.

Hallo Hunter,

da ich meistens zwischen Tür und Angel schreibe, schleichen sich natürlich Fehler ein. Ich bitte Dich, großer Meistern des sinn- und sachverwandten Satzbaus, daher um eine harte aber gerechte Strafe. Aber jeder, der die geschichtlichen Fakten kennt, sollte wissen, was ich schreiben wollte. Ein platzierter, nicht sinnvoller Terminus, sollte daher keine Schwierigkeiten für das Verständnis bereiten. Zumal Du der Einzig bist, der die Aussage scheinbar nicht verstand.

Aber extra für Dich: Die deutschen Heerestruppen im Jahre 1944 aus den Verbänden der Kampf- und Kampfunterstützungtruppen in Frankreich, waren zum großen Teil aus Russland zur Material- und Personalauffrischung sowie Umgruppierung nach Frankreich geführt worden. Darunter die LAH der Waffen-SS, das 84. Korp Marcks, die 7.Armee, sowie die 15. Armee. Alles kampferfahrene Verbände, mit Kommandeuren, die ihre Kenntnisse nicht nur im Sandkasten erprobt haben, sondern in realen Schlachten mit der ihnen eigenen Dynamik. Ich hoffe ich habe Deine Frage nun beantwortet. Wenn nicht, bitte melden.

 

[Hunter75]

Hallo Hunter,

da ich meistens zwischen Tür und Angel schreibe, schleichen sich natürlich Fehler ein. Ich bitte Dich, großer Meistern des sinn- und sachverwandten Satzbaus, daher um eine harte aber gerechte Strafe. Aber jeder, der die geschichtlichen Fakten kennt, sollte wissen, was ich schreiben wollte. Ein platzierter, nicht sinnvoller Terminus, sollte daher keine Schwierigkeiten für das Verständnis bereiten. Zumal Du der Einzig bist, der die Aussage scheinbar nicht verstand.
...

Danke,du kannst aufhören mir dir Füße zu küssen.Das kitzelt nämlich so :D
Ich wollte halt nur sicher gehen.Denn ob du wirklich meintest was du schriebst,da war ich mir nicht ganz so sicher.

 

[langnase73]

Ein Bericht über die Bachem Natter

Es gibt es auch einige ganz interessante Fotos zu sehen.

Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6219/hoellenritt_auf_der_holzrakete.html

 

[EMIL]

Es gibt da eine ältere Doku "Hitlers letzte Flieger", die sich mit den Brüdern Horten und der ME-262 befasst und mit diesen beiden Wunderwaffen aufräumt. Inhaltlich ist die Doku an das DTMB angelehnt, die Horten Segelflieger restauriert und ein ME-262 Projekt haben bzw. hatten.

 

[grinch]

Interessante links zur Bachem Natter

http://www.flugplatz-diepholz.de/image-ausstellung/Proj_Natter.pdf

http://www.opsjournal.org/assets/SecureDocumentLibrary/DocumentLibraryManager/documents/SpaceOpsNews-Lothar%20Sieber.pdf

Unterm Strich war die Natter ganz sicher keine Wunderwaffe, sondern eher eine rücksichtslose Verzweiflungsentwicklung, deren taktischer Nutzen bezweifelt werden muss.

Ergänzung zum Spiegel:

Siebert war ganz sicher ein erfahrener Pilot, aber er war ein Transportpilot, der noch nie in seinem Leben Hochgeschwindigkeitsjagdflugzeuge geflogen und meines Wissens nach, niemals auf andere Luftfahrzeuge geschossen hatte. Er war ein "Dickschiff-Flieger" und spezialisiert auf Großflugzeuge.

Rein vom technischen Erprobungsgedanken war er sicher eine Notlösung, was keinesfalls den enormen und eigentlich unvorstellbaren Mut Sieberts beim Einsatz in dieser "Himmelfahrt" beschädigen soll.

phoibos,

ich kenne die Doku leider nicht. Was heisst denn "aufgeräumt"?

Allgemein zu "Wunderwaffen" und auch zu anderen Threads passend hier folgende wissenschaftliche Darstellung der Uni Münster.

Ulrich Albrecht

"Artefakte des Fanatismus"
Technik und nationalsozialistische Ideologie in der Endphase des Dritten Reiches

Die Erörterung dieser Wahnprojekte erfordert zugleich kritische Nacharbeit zur einschlägigen Technikhistorie. Diese verdrängt solche Konzepte keineswegs, sondern verteidigt sie als außerordentliche technische Leistung der Konstrukteure unter schwierigsten Bedingungen. Diese Literatur verweist auf die Ingenuität deutscher Ingenieure bei der Wahl ungewöhnlicher technischer Lösungen, mit bitteren Attacken gegen die wenigen kritischen Analytiker, die sich in diesen Bereich der Technikhistorie vorwagen. Einzufordern ist ein eigener Historikerstreit der Technikgeschichtler – hat die deutsche Industrie lediglich absurde Projekte dienend ausgeführt, oder hat sie einen eigenständigen Beitrag zum Fanatismus der letzten Tage des Dritten Reiches beigesteuert?

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-89/8940801m.htm

 

[78587?]

Allgemein zu "Wunderwaffen" und auch zu anderen Threads passend hier folgende wissenschaftliche Darstellung der Uni Münster.

Ulrich Albrecht

"Artefakte des Fanatismus"
Technik und nationalsozialistische Ideologie in der Endphase des Dritten Reiches
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-89/8940801m.htm

Nee, eine "wissenschaftliche Darstellung" kann das nun wirklich nicht sein !!
Sämtliche Quellenangaben entstammen von "Nowarra", und sowas an einer Uni.

 

[Reinhard]

Von einer Website , die ihr eigenes Impressum nicht findet , kann man eben nicht viel erwarten.
Das ist halt ein politisch motiviertes Auftragswerk eines Studenten , der außer Nowarra nichts kennt.Steht ja auch im ersten Satz so drin.

 

[FREDO]

Zählt wohl eher unter den Begriff Trivialia...

An Wissenschaftlichkeit kann ich da nichts entdecken; allein schon die ausgewählten Quellen sind erschreckend wenig wissenschaftlich. Da gibt es besseres...

Grüße
FredO

 

[Flying Circus]

Allein der Begriff "Wunderwaffe" in der Situation damals, sagt doch schon aus, das man nur noch auf Wunder hoffen konnte. Man war sich bewußt, das man mit den eingführten Waffen keine Chance mehr hatte den Krieg zu gewinnen.

Der Begriff "Wunderwaffe" ist schon blödsinn. Was sollten sie bewirken? Das die Allierten die Waffen fallen lassen weil sie vor dem Wunder erstarrten? Oder ein Abschußverhältnisse von 20:1 zu gunsten der Wunderwaffe?

Hat eine Wunderwaffe denn auch nur ansatzweise die erwarteten Wunder erfüllen können?

Übrigens hatten auch die Allierten viele Projekte am laufen, welche sehr fortschrittlich waren und nur wegen dem Ende des Krieges nicht mehr eingeführt bzw. verwirklicht wurden. Waren sicher auch alles Wunderwaffen.

 

[Reinhard]

Ich glaube nicht,daß damals der Begriff "Wunderwaffe" in der Propaganda so verbreitet war,wie das heute suggeriert wird.Das war schon immer ein spöttischer Begriff für irgendwas,an dessen Wirkung gezweifelt wurde.
Vielmehr war eher die Rede von "Vergeltungswaffen" und "Geheimwaffen".

 

[UweB]

Nee, eine "wissenschaftliche Darstellung" kann das nun wirklich nicht sein !!
Sämtliche Quellenangaben entstammen von "Nowarra", und sowas an einer Uni.

Von einer Website , die ihr eigenes Impressum nicht findet , kann man eben nicht viel erwarten.
Das ist halt ein politisch motiviertes Auftragswerk eines Studenten , der außer Nowarra nichts kennt.Steht ja auch im ersten Satz so drin.

Wissenschaftlich muss nicht immer hochtrabend sein, eine Zusammenfassung aus anderen Werken unter einem bestimmten Thema ist auch schon eine wissenschaftliche Arbeit. Ist zwar nicht das was man erwartet, aber es ist so.

Oder meint ihr alle Studienabgänger erfinden in ihren Abschlussarbeiten die Welt neu?:engel:

Hier ist es halt eine Darstellung der verzweifelten, aus heutiger Sicht völlig sinnlosen und menschenverachtenden Arbeiten deutscher Ingenieure im 3. Reich.

Aber wir dürfen nicht vergessen diese Menschen konnten der NS-Propaganda nicht entkommen, die haben jahrelang die Wochenschau gesehen und alles geglaubt. Nicht umsonst wurde Deutschland so zerstört in den letzten verzweifelten Kämpfen 1945, die Menschen dachten (nicht alle, aber doch viele) das die Feinde ihnen schlimmeres antun könnten, so dass sie lieber kämpfend sterben wollten, als lebendig gefangen zu werden.

Uns wird doch auch jeden Tag in den Medien irgendetwas glaubwürdig berichtet. Ob es wirklich wahr ist wissen wir nicht 100 % ig. Die Themen sind zwar nicht vergleichbar, aber die Macht der Medien ist unvorstellbar, leicht lassen sich aus Lügen Wahrheiten produzieren.

So werden aus irrwitzigen Projekten im Laufe der Zeit dann auch "Wunderwaffen".

Viele Grüße UweB