Bordkanonen

[Azubi]

Und wie sieht es dann mit dem Schwerpunkt der Maschine aus?

 

[Veith]

Der Flugbetrieb mit Tornado findet in Deutschland grundsätzlich mit nicht geladener Bordkanone statt.

Schon immer? Wie sah / sieht dann die Gefechtsbereitschaft aus?
Das Auf-/Abmuppeln sah an der MiG immer wie richtiger Streß aus, wie ist das beim Tornada - damals / heute?

EDIT
Ich präzisiere mal meine Frage: Haben BW - Piloten bei Flügen regelmäßig eine Waffe an Mann / im Rettungssitz bzw. sind die Bordkanonen aufmunitioniert
* im Inland (vor 1990 / nach 1990)?
* im "Einsatz"?

 

[RetiredF4]

EDIT
Ich präzisiere mal meine Frage: Haben BW - Piloten bei Flügen regelmäßig eine Waffe an Mann / im Rettungssitz bzw. sind die Bordkanonen aufmunitioniert
* im Inland (vor 1990 / nach 1990)?
* im "Einsatz"?

Eine scharfe Pistole wurde nur auf der QRA geflogen, ebenso scharfe Bordkanone und sonstige Bewaffnung.
Bei Nato oder nationalen Übungen Pistole ohne Munition, Bordkanone Ballast oder Übungsmunition (sofern erforderlich) und gesichert.

Sonst immer ohne Bewaffnung.

Ach ja, wir Aufklärer (RF-4E) konnten immer Überbelichten

Ich denke das war nach 1990 nicht anders.

 

[Veith]

Sonst immer ohne Bewaffnung ... Ich denke das war nach 1990 nicht anders.

Also nur "Friedenstauben" ;)

Wie lange hat das Aufmunitionieren der Bordbewaffnung im Alarmfall gedauert (pro Maschine / Geschwader)? Irgendwann werden ihr doch mal "der Osten greift an" geübt haben?

 

[UeDA]

Wie die Zeiten aussehen zum aufrödeln weiß ich nicht, aber im Friedensflugbetrieb in Deutschland ist es so, das die Tornados heute, also nach 1990, die Bordkanone nicht beladen haben und auch keine persönliche Waffe zur Selbstverteidigung getragen wird. Die Bordkanonen werden in Deutschland nur zu Flügen für Übungszwecke auf der range oder beim Schleppzielschießen beladen. Und dann meist auch nur eingeschränkt für den erforderlichen Trainingsbedarf.
Im Einsatz wird natürliche eine Waffe zur Selbstverteidigung von jedem Besatzungsangehörigen getragen (derzeit: Standard P8).

 

[Friedarrr]

Also nur "Friedenstauben" ;)

Wie lange hat das Aufmunitionieren der Bordbewaffnung im Alarmfall gedauert (pro Maschine / Geschwader)? Irgendwann werden ihr doch mal "der Osten greift an" geübt haben?

Wir haben es sogar so gut geübt das er nicht...


Die BK´s wird ein gutes Team (3Mann) unter guten Verhältnissen in weniger als 7 min. beladen....

 

[Reinhard]

Gabs denn für sowas keine Normzeiten, die "auf Teufel komm raus" geschafft werden mußten ?

 

[Veith]

Die BK´s wird ein gutes Team (3Mann) unter guten Verhältnissen in weniger als 7 min. beladen....

Irgendwie leuchtet mir das nicht ein ... war die Munition stets neben den Maschinen? Bei uns immer im Bunker, soweit nicht aufmunitioniert.

Einfach mal Spekulatius: Insgesamt braucht o.g. Team nach Alarmierung lediglich 8 min zu der Maschine und findet dort bereits die Munition vor. Zum Aufmumpeln vergehen weitere 7 min. macht 15 min gesamt. Weiterhin stehen satte 10 Teams am Platz bereit. Bei nur 40 Maschinen wäre im Ernstfall eine volle wertvolle Stunde nur fürs Aufmunitionieren drauf gegangen ... da wären unsere Maschinen bereits vom Feindflug wieder zurück gewesen

 

[Reinhard]

"...da wären unsere Maschinen bereits vom Feindflug wieder zurück gewesen "
@Veith,
glaubst Du immer noch, da wäre was zurückgekommen ?

 

[Friedarrr]

Irgendwie leuchtet mir das nicht ein ... war die Munition stets neben den Maschinen? Bei uns immer im Bunker, soweit nicht aufmunitioniert.

Einfach mal Spekulatius: Insgesamt braucht o.g. Team nach Alarmierung lediglich 8 min zu der Maschine und findet dort bereits die Munition vor. Zum Aufmumpeln vergehen weitere 7 min. macht 15 min gesamt. Weiterhin stehen satte 10 Teams am Platz bereit. Bei nur 40 Maschinen wäre im Ernstfall eine volle wertvolle Stunde nur fürs Aufmunitionieren drauf gegangen ... da wären unsere Maschinen bereits vom Feindflug wieder zurück gewesen

Veith, wenn das Deine Frage ist hat sie viel zu viele Unbekannte. Keiner wird Dir eine Antwort geben können die dem entspricht wie es wirklich hätte sein Können!

Der sog. kalte Krieg durchlief viele verschiedene Fasen und so unterschiedliche Bereitschaftsszenarien! Und daher auch unterschiedliche Reaktionszeiten.
Zu meiner Zeit war die Mun. auch nicht neben der Mühle im FSB (bis auf z. T. das große Licht). Da es zum Glück eine recht entspannte Zeit war.

Die Zeitvorgaben für ein komplettes Umdrehen (also von der Landung bis zum weiteren Start) sind bei uns vornehmlich der Beladung geschuldet. Aber auch der Zustand des Platzes und natürlich auch des Fliegers und seiner Beatzung gehen da ein und und und…

Du kannst aber davon ausgehen das Zeiten von ca. 45min. realistisch sind/waren. Also für Landen, in den Schutzbau rollen, betriebsmittelergänzen, BK beladen, LFK beladen, Abwurfmunition beladen, zur Nr.1 rollen und starten.
Deutlich schnelleres habe ich nur mal bei den Schweden gesehen, die sprangen da mit 9 Mann rum und sind nach nicht mal 20 min. wieder in die Luft!

 

[Veith]

Die Zeitvorgaben für ein komplettes Umdrehen (also von der Landung bis zum weiteren Start) sind bei uns vornehmlich der Beladung geschuldet.

Da ist natürlich was dran. Es ging darum große Waffenlasten über weite Entfernungen zu transportieren. Bei der Vorbereitung zum Start kam es damit weder auf das vergleichsweise geringfügige Aufmunitionieren der Bordkanone noch auf die dadurch verursachte Schwerpunktverlagerung an.

Danke, so ist es "rund".

 

[Nibbler91]

Zu dem Thema Bordwaffen habe ich auch nochmal ne Frage, die ich mir schon lange stelle.
Wie ist im Flug eigentlich der Ladezustand einer Brodkanone?
Ich kenne das nur vom Schützenpanzer.
Hier gab es eigentlich nur 3 Ladezustände:

1. "Entladen" (keine Munition im Fahrzeug).

2. "Gefechtsbereit" (Munition NICHT in Zuführlage aber Verschluss ist vorn und
die Kanone gesichert).

3. "Klar zum Gefecht" (Zuführlage, Verschluss ist gespannt und der hydraulisch
betriebene Spannzylinder ist vorne - Kanone entsichert).

Wenn ich jetzt rollen wollte, egal ob auf der Schiessbahn oder ob ich die Bahn für einen Stellungswechsel kurz verlassen musste, musste ich meinem Richtschützen immer befehlen Gefechtsbereitschaft herzustellen - Sicherheitsbestimmung halt.
Mich interessiert dabei, ob es eigentlich im Flug möglich ist, die Kanone z.B. zu spannen (daß es möglich ist, die Kanone zu entsichern - davon geh' ich mal einfach aus). Da ich oben ja schon von den Sicherheitsbestimmungen gesprochen hat und jeder, der mal gedient hat weiss, dass dieses Wort bei der BW nicht gerade klein geschrieben wird, interessiert es mich, ob man die Ladezustände vom Cockpit aus ändern kann (von Entladen mal abgesehen - auch wenn es da im Flug sicherlich ne "theoretische" Möglichkeit gäbe).
Ich konnte mir noch nie vorstellen (eben wegen dem Sicherheitsdenken der BW), daß die Flieger mit "fertig geladener" BK über besiedeltes Gebiet fliegen ;).
Gruss, Nibbler

 

[RetiredF4]

...... interessiert es mich, ob man die Ladezustände vom Cockpit aus ändern kann (von Entladen mal abgesehen - auch wenn es da im Flug sicherlich ne "theoretische" Möglichkeit gäbe).
Ich konnte mir noch nie vorstellen (eben wegen dem Sicherheitsdenken der BW), daß die Flieger mit "fertig geladener" BK über besiedeltes Gebiet fliegen ;).
Gruss, Nibbler

Aus meiner F-4F Zeit: Flog man mit scharfer Munition und entsicherter Kanone (was am Boden vor dem rollen auf die Startbahn von den Waffenleuten gemacht wurde), dann trennte einen vom Auslösen....


....eine gezogene Sicherung im hinteren Cockpit
....ein Master-Arm Switch (Hauptentsicherungsschalter)
....und das Ziehen des Trigger (Kanonenauslöseschalter am Steuerknüppel)

dann ging das Ding los

klar konnte man noch anwählen, ob Kanone LL- Raketen oder Bomben ausgelöst werden sollten, aber das war ja nicht die Frage.



franzl

 

[Nibbler91]

Ne, das war nicht die Frage. Das ist schon klar, dass man das seperat wählen kann ;)
Danke für die ausführliche Antwort.
Ist schon "übel", wenn ich bedenke, was bei uns (sogar AUF der Schiessbahn) noch für ein Theater um den Ladezustand der Waffe gemacht wurde.
In Situationen, in denen es schnell gehen musste und ich die Waffen entspannen und sichern sollte, hab ich oftmals (aus Zeitgründen) drauf verzichtet und lediglich den hydraulischen Spannzylinder nach hinten gefahren, der dann den Verschluss gehalten hat und dann noch die Kanone gesichert.
Selbst dabei war mir nicht ganz wohl, wenn beim Rollen die Kanone (wenn auch nur kurz durch das Steuern des Panzers) auf Personal oder einen anderen Panzer gerichtet wurde.....und wenn ich jetzt bedenke, daß die Phantom mit fertiggeladener M61 fliegt....naja aber wenn die Kanone gesichert ist scheint das ja auszureichen - sonst hätte man sich ja noch andere Sachen einfallen lassen ;)
Danke für die Auskunft,
Gruss, Nibbler

 

[Cupra]

Naja, solange allein der Master Arm auf Safe ist, kann ja im Grunde nix passieren. Zumal die M61 ja im mechanischen Sinne glaub ja kaum "entladen" werden kann. Geht ja alles elektrisch bzw. hydraulsich bei dem Ding. Ansonsten müsste man ja alles noch noch extra mit Spanngurten fest machen. Nedd dass ne Bombe runter fällt, ne Rakete los geht oder nen voller Tank plötzlich runter fällt

 

[Nibbler91]

Zumal die M61 ja im mechanischen Sinne glaub ja kaum "entladen" werden kann.

Ja, mit meinem "entladen" oben meinte ich auch eigentlich die "mexikanische" Art ;) - bitte nicht ernst nehmen.
Aber es sind ja nicht alles Bordkanonen, die auf dem Gatling-Prinzip beruhen.
Eine Machinenkanone hat ja - wenn es nicht gerade das Gatling-Prinzip nutzt, oder es sich um eine Revolverkanone wie die Mauser BK27 handelt - wie jede kleine Handfeuerwaffe auch einen Verschluss.
Und wenn dieser gespannt ist und durch irgendeine Fehlfunktion nach vorne schnellt.......tja....dann ist's passiert.
Oder gibt es dieses Prinzip in mil. Flugzeugen garnicht (mir fällt jedenfalls nix ein)? Keine Ahnung, wie das z.B. bei der GSch-23 gemacht wurde.
Gruss, Nibbler

 

[Taylor Durbon]

Also bei der GSha-30/1 der MiG-29 wurde:
-im Shelter der "erste Schuß" eingelegt, was bedeutet eine Granate ins Patronenlager eingelegt und danach der Gurt komplett eingezogen;
-bei der Last Chance der "Schießhebel" (also der Sicherungshebel an der Kanone) umgelegt und der "Blockirator" geschlossen.

Ab hier waren als letzte Sicherung nur noch Fahrwerkssicherung, Masterarm und Trigger vorhanden.

Bis denne...

 

[FastEagle107]

Nun ja, ganz so dramatisch ist es ja nun doch nicht. Wenn kein Schiessen vorgesehen ist für den Flug, dann ist die BK in der F-4 mechanisch gesichert (Schuss nicht möglich) und im Eurofighter ist die Kanone leer.

 

[Schorsch]

Wir haben es sogar so gut geübt das er nicht...


Die BK´s wird ein gutes Team (3Mann) unter guten Verhältnissen in weniger als 7 min. beladen....

Und wenn nach einem Tornado-Einsatz die Kanone leer ist, dann muss bei der Mission eh gründlich was schief gegangen sein. Viel interessanter ist, wie lange das Auffüllen von Flares und Chaff ist. Denn die werden im Einsatz sicherlich gerne und viel von der Besatzung benutzt.

Die NATO setzt glaub ich 3 Einsätze pro 24h an.
Nur unter bestimmten Bedingungen machen deutlich mehr Einsätze Sinn. Siehe Israel im 6-Tage Krieg, wo die Israelis am ersten Tag bis zu 8 Einsätze pro Flugzeug generiert haben (und die besagten Dassault waren nicht nachttauglich).

 

[Cupra]

Ich denke mal, Chaff + Falres wieder aufzufüllen is ne Sache von 5 - 10 Minuten.. leere Kartuschen raus, volle rein, fertig