Produktion NH90

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Cherrylock

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AW: Produktion NH90

Hurra simma wieder soweit! Also wieder auf ein Neues! ;)

Ach, um auch wiederholend zu wirken, der S-70 wird nie das alles haben was die Buntewehr im Wasser alles möchte. Nie! Denn die wollen viel und alles!
kein Hubschrauber wird je alles können was die deutsche Marine können muß. Wollmilchsau ist gerade aus, aber die Kanadier hätten Cyclon abzugeben, die wollen ihre Siggis auch nicht:rolleyes:
 
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Sens

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Hurra simma wieder soweit! Also wieder auf ein Neues! ;)

Ach, um auch wiederholend zu wirken, der S-70 wird nie das alles haben was die Buntewehr im Wasser alles möchte. Nie! Denn die wollen viel und alles!
Hat es da nicht einmal ein Auswahlverfahren gegeben, wo der Gewinner nicht politisch genehm war?!
 

arneh

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AW: Produktion NH90

Hat es da nicht einmal ein Auswahlverfahren gegeben, wo der Gewinner nicht politisch genehm war?!
Ein offizielles Auswahlverfahren?
Nö.
Nicht das ich wüsste.
Es gab wohl innerhalb der Marine eine starke Präferenz, die von der offiziell favorisierten Version abwich (lieber MH-92/CH148 statt MH-90), ich wüsste aber nicht, dass das ein tatsächliches Ergebnis eines Ausschreibungsverfahrens gewesen wäre. Und ob es, wenn sich dieser Wunsch durchgesetzt hätte, zu einer besseren Situation bei den Marinehubschraubern geführt hätte, ist auch mehr als fraglich. Ich denke die Kanadier haben sich für dieses Jahrzent von einem neuen Muster schon so gut wie verabschiedet und das sie hinterher das x-fache (3<x<10) des geplanten Preises zahlen werden, haben sie wohl auch schon geschluckt.
Ich würde die Frage hinsichtlich des Beschaffungsapparates jetzt lieber nicht ausgerechnet an dem Beispiel festmachen, wo es u.U. noch schlimmer hätte kommen können.
 

Jumo 004

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AW: Produktion NH90

Da könnt ihr den S-70, Ch-148 oder was auch immer so oft aus der Versenkung holen wie ihr wollt, der MH-90 Sea Lion wird kommen. Das ist so sicher, wie nur was. Es lohnt sich wirklich nicht, das immer wieder neu aufzuwärmen. Also Sikorsky-Fans nehmt es sportlich :wink:
 
lowdeepandhard

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AW: Produktion NH90

War für den Fall einer Sikorsky-Beschaffung nicht eine Kooperation/Lizenzproduktion mit einem deutschen Partner vorgesehen? Sorry, weicht mittlerweile deutlich vom Thema ab, aber irgendwas habe ich da im Hinterkopf.
 
Thone

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AW: Produktion NH90

Das Problem: Da der Sea King ja schon seit Jahren außer Dienst gestellt ist, stockt es gelegentlich in der Ersatzteilversorgung.
Also hat jede Verzögerung in der Neubeschaffung direkte Auswirkung auf die verfügbaren Flugstunden für die Besatzungen. Da hier bundeswehrweit seit Jahren ein abnehmender Trend zu beobachten ist, sollte man eigentlich die Auftragslage anpassen.
Das wiederum ist von mir noch nicht zu beobachten.
Im Übrigen gilt das auch für alle Drehflügler in der Bw. Man hat ja auch reihenweise Hueys außer Dienst gestellt, weil ja der NH-90 morgen da ist.
Hat sich so auch nicht bewährt.

Da könnt ihr den S-70, Ch-148 oder was auch immer so oft aus der Versenkung holen wie ihr wollt, der MH-90 Sea Lion wird kommen. Das ist so sicher, wie nur was. Es lohnt sich wirklich nicht, das immer wieder neu aufzuwärmen. Also Sikorsky-Fans nehmt es sportlich :wink:
Das stimmt. Kommen wird er. Jetzt heißt es abwarten und dann analysieren, welcher Typ mit welcher Ausstattung beschafft wird und wann er (realistisch) zulaufen wird.
Dann kommt nur noch die Erprobung, Zulassung, Ausbildung der schraubenden und fliegenden Zunft, der Aufbau einer Logistik und nicht zuletzt die Definition des Auftrags (mit IOC und FOC-Fähigkeiten) und dann kann es auch schon losgehen.
Vielleicht sollten wir das Ding umbenennen. Jäger 90 hat sich ja auch nicht halten können.
Vielleicht Nacktschnecke 2020 oder so?
*Polemik aus*

Thomas
 

Jumo 004

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Das Problem: Da der Sea King ja schon seit Jahren außer Dienst gestellt ist, stockt es gelegentlich in der Ersatzteilversorgung.
Also hat jede Verzögerung in der Neubeschaffung direkte Auswirkung auf die verfügbaren Flugstunden für die Besatzungen. Da hier bundeswehrweit seit Jahren ein abnehmender Trend zu beobachten ist, sollte man eigentlich die Auftragslage anpassen.
Das wiederum ist von mir noch nicht zu beobachten.
Im Übrigen gilt das auch für alle Drehflügler in der Bw. Man hat ja auch reihenweise Hueys außer Dienst gestellt, weil ja der NH-90 morgen da ist.
Hat sich so auch nicht bewährt.



Das stimmt. Kommen wird er. Jetzt heißt es abwarten und dann analysieren, welcher Typ mit welcher Ausstattung beschafft wird und wann er (realistisch) zulaufen wird.
Dann kommt nur noch die Erprobung, Zulassung, Ausbildung der schraubenden und fliegenden Zunft, der Aufbau einer Logistik und nicht zuletzt die Definition des Auftrags (mit IOC und FOC-Fähigkeiten) und dann kann es auch schon losgehen.
Vielleicht sollten wir das Ding umbenennen. Jäger 90 hat sich ja auch nicht halten können.
Vielleicht Nacktschnecke 2020 oder so?
*Polemik aus*

Thomas
Der ist sicherlich schneller da, als ihr denkt. Ich hatte einige Beiträge zuvor ja schon mal gefragt, wie viele von den Dingern zwischenzeitlich fliegen, weil die Kennzeichen 78+01 bis mindestens 14 und ca. 10 aus der Serie 79+ schon vergeben wurden. Eurocopter - Verzeihung Airbus - wird vielleicht langsamer, aber sicherlich ohne Unterbrechung weiter produzieren, und die MH-90 Sea Lion werden entweder der laufenden Serie entnommen oder unmittelbar im Anschluss daran hergestellt. Dass es die von der Marine geforderte eierlegende Wollmilchsau wird, darf sicherlich stark bezweifelt werden. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Hubschrauber weitgehend mit der Ausführung identisch ist, die von den Marinen der Niederländer, Frankreichs und Italiens geflogen wird. Die sind bereits erprobt und zugelassen. Insofern dürfte der geplante Zulauf ab 2017 realistisch sein. Bis er dann endgültig so genutzt werden kann, wie es sich die Marine wünscht, kann allerdings noch ein paar Jahre dauern. Am Tiger sieht man ja auch, dass man erst dann über eine ergänzende Ausrüstung/Bewaffnung nachdenkt, wenn er bei der Truppe angekommen ist und eingesetzt wird :FFTeufel:

Bei der Gelegenheit: gibt es eigentlich aktuelle Neuigkeiten von den MedEvacs und deren bewaffnete Begleitung in Afghanistan?
 
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Man kann eigentlich für die Marine nur hoffen das man aus den vergangen Beschaffungen und Entwicklungen gelernt hat. Das Problem ist nämlich nicht nur beim Hubschrauber selbst zu suchen, sondern vor allem bei seiner Ausstattung. Das sieht man ja an den verschiedenen Versionen die es für den NH90 gibt. Selbst die Luftwaffe und das Heer haben verschiedene Ausstattungen für ihre Helis beschafft. Es würde dem MH90 deutlich zu Gute kommen wenn man die komplette Missionsaustattung aus vorhandenen Modulen zusammenstellt. Ausserdem kann man(wenn man denn wirklich will) auch von den Erfahrungen der Franzosen, Italiener, Niederländer und Belgier lernen und ggf. ihre Systeme übernehmen sofern sie sich denn bewährt haben. Aber so wie ich das BWB kenne, erfindet man sich einen eigenen MH90. Ich kann nur hoffen das ich dieses Mal eines besseren belehrt werde.

Wenn man das alles beherzigt, und lernt mit den Vor- und Nachteilen im Vergleich zum King umzugehen, dann denke ich kann es ein erfolgreiches Muster für die Marine werden. Schlecht ist der Hubschrauber an sich nämlich nicht. Aber das hatten wir ja mittlerweile schon Dutzend Mal durchgekaut.
 

Sens

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Man kann eigentlich für die Marine nur hoffen das man aus den vergangen Beschaffungen und Entwicklungen gelernt hat. Das Problem ist nämlich nicht nur beim Hubschrauber selbst zu suchen, sondern vor allem bei seiner Ausstattung. Das sieht man ja an den verschiedenen Versionen die es für den NH90 gibt. Selbst die Luftwaffe und das Heer haben verschiedene Ausstattungen für ihre Helis beschafft. Es würde dem MH90 deutlich zu Gute kommen wenn man die komplette Missionsaustattung aus vorhandenen Modulen zusammenstellt. Ausserdem kann man(wenn man denn wirklich will) auch von den Erfahrungen der Franzosen, Italiener, Niederländer und Belgier lernen und ggf. ihre Systeme übernehmen sofern sie sich denn bewährt haben. Aber so wie ich das BWB kenne, erfindet man sich einen eigenen MH90. Ich kann nur hoffen das ich dieses Mal eines besseren belehrt werde.

Wenn man das alles beherzigt, und lernt mit den Vor- und Nachteilen im Vergleich zum King umzugehen, dann denke ich kann es ein erfolgreiches Muster für die Marine werden. Schlecht ist der Hubschrauber an sich nämlich nicht. Aber das hatten wir ja mittlerweile schon Dutzend Mal durchgekaut.
Besser noch der Kaufentscheidung eines Landes anschließen. Wer braucht denn eine fünfte Variante des MH90, wenn es um die NATO und ihre Standard-Missionen geht. Ein System mit Modulen weist genau in die andere Richtung.
Wie beim Autokauf bekannt, gibt es die günstigen Sonderausstattung für den primären Einsatzzweck, wo jedoch immer etwas wichtiges fehlt. Wenn das Geld dafür nicht direkt verfügbar ist, dann kann es ja später "günstig" nachgerüstet werden. Ist der MH90 erst einmal beschafft, dann können eh nur MH90 kompatible Systeme eingerüstet werden. Was wann zu welchen Kosten geht entscheidet immer der Hersteller oder er droht dem Nutzer, das er bei Unbotmäßigkeit die Garantie riskiert. Wenn mit der Sicherheit argumentiert wird, dann wagt kaum noch eine "Beamten-Seele" den Widerstand. Es gibt immer genügend Prospekt-Material eine Entscheidung als "alternativ los" zu vermitteln. :wink:
 

Jumo 004

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War für den Fall einer Sikorsky-Beschaffung nicht eine Kooperation/Lizenzproduktion mit einem deutschen Partner vorgesehen? Sorry, weicht mittlerweile deutlich vom Thema ab, aber irgendwas habe ich da im Hinterkopf.
Wer außer Airbus (vormals EC) sollte das denn können? :headscratch::confused:
 

Hajo L.

Fluglehrer
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Rheinmetall wollte das machen:

http://www.rheinmetall-defence.de/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/naval_applications/marinehubschrauber_cyclone/marinehubschrauber_cyclone.php

"Für die Realisierung des Projekts „Neuer Marinehubschrauber“ haben sich im Juli 2010 die Firmen Sikorsky Aircraft Corporation (SAC), Rheinmetall sowie General Dynamics Canada (GDC), RUAG Aviation, ZF Luftfahrttechnik und MTU Aero Engines zum German Multi-Role Helicopter Team (GMRHT) zusammengeschlossen."


HAJO
 

Jumo 004

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AW: Produktion NH90

Mit Verlaub - Rheinmetall würde hier nicht produzieren, sondern nur als Verkäufer auftreten bzw. bestenfalls zuliefern oder vielleicht als "Endausstatter" tätig werden. Es würde sich nie und nimmer lohnen, für max. 20 Marinehubschrauber eine eigene Produktionslinie zu eröffnen. Das ist so in etwa wie beim VW Sharan, der in Spanien produziert wird und den man sich dann im Werk Wolsburg abholen kann :rolleyes:
 

Hajo L.

Fluglehrer
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AW: Produktion NH90

Uops, sorry, es ging bei der Frage um die Produktion... Ne, das würde das Konsortium natürlich nicht machen.

Aber ich habe mal gehört, dass der Bereich, in dem heutzutage wirklich Geld verdient wird, nicht in der Produktion des Fluggeräts liegt, sondern in der anschließenden Wartung, Instandsetzung und ggf. Kampfwertsteigerung bzw. Systemerweiterung. Ist ja auch ein Bereich, der viel länger "in Betrieb" ist. Wenn der Hubschrauber fertig gebaut ist, kannst du die Montagelinie einstampfen. Aber wenn er in seinem gesamten Arbeitsleben immer wieder für Wartung etc. zu dir in die Halle kommt - da hast Du Sicherheit für dein Geschäft mehrere Jahrzehnte lang.


HAJO
 

Jumo 004

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AW: Produktion NH90

Das gilt aber sowohl für den einen als auch für den anderen. Es wird hier immer so getan, als ob EC/Airbus anders rechnen müsste als andere Hersteller.
Fakt ist doch, dass die Bundeswehr 120 Stück NH-90 fest bestellt hatte. Die Verträge über die Lieferung waren unterschrieben und für beide Seiten (!) bindend. Als dann endlich alle bis dahin bekannten Konstruktionsmängel erkannt und auch zum größten Teil beseitigt waren, die Fertigung und Ablieferung an die Truppe anlief, kam der Bund und sagte sinngemäß "Moment mal, wir haben uns jetzt entschlossen, die Bundeswehr erheblich zu verkleinern und benötigen nur noch 80 Stück..." Da musste EC doch zwangsläufig sagen "Moment mal, so einfach geht das nicht! Wir haben die Entwicklungskosten auf die Stückzahl umgelegt, die Fertigungsstraßen entsprechend dimensioniert und diverse Verträge mit den Zulieferern abgeschlossen. Das sind dann auch mal eben 80 Turbinen weniger, als wir geordert hatten. Da kommen wir auch nicht so einfach wieder raus. Wir können euch insofern entgegen kommen, dass wir das Material, das wir selbst noch nicht durch bindende Verträge zwingend abnehmen müssen, von der Bestellung herunter rechnen. Das wären überschlägig 2,7 % des Kaufpreises... - Auch haben wir natürlich eine Wartung und Ersatzteillieferung für 120 Stück eingeplant. Was ist damit?" Das gab dann sicherlich lange Gesichter bei der Politik, die wohl an eine Milchmädchenrechnung geglaubt hatte, dass eine Verminderung um ein Drittel auch eine entsprechende Haushaltsersparnis mit sich bringen würde.
Wenn man jetzt einmal versucht, über die Bestellung der Sea Lion und der Hubschrauber für die KSK-Kräfte politisch- und wertneutral nachzudenken, muss man doch feststellen, dass man den NH-90 noch in dem Zeitraum hätte abbestellen können, als er noch erhebliche Mängel aufwies und die Herstellung der Einsatzbereitschaft in den Sternen stand. Seit dem Zeitpunkt der Anlieferung an die Truppe war der Zug abgefahren. T.d.M. konnte gar nicht mehr anders, als das dann so über die Bühne zu bringen, wie es sich jetzt darstellt, um möglichst viele Hubschrauber für´s Geld zu bekommen. Jede andere Lösung wäre für den Bund erheblich teurer gekommen, glaubt es oder glaubt es nicht, es ist trotzdem so. Insbesondere der Vtg-Amtmann sollte das als (Ex-)Lobbyist wissen, wenn er noch halbwegs in der Materie steckt.

Tante Edit:

Wobei - eine Möglichkeit hätte es vielleicht noch gegeben, nämlich alle 120 abzunehmen und den Vertrag mit EC dahingehend zu ändern, dass die letzten 35 Stück als Marinehubschrauber geliefert werden. Die NH-90 für die Marine waren ja noch nicht fest bestellt, so dass man hier vertraglich wohl noch Optionen hatte. Das ganze dann mit der Folge, dass man auch mit einem geringeren Klarstand für das Heer gut hätte leben können. Das Risiko - gerade vor den Wahlen - wäre aber ein Aufschrei in der Presse, wenn denen jemand steckt, dass die Bundeswehr mehr Hubschrauber kauft, als sie benötigt. So bleibt die Entscheidung des BMVg nachvollziehbar.
 
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Mit Verlaub - Rheinmetall würde hier nicht produzieren, sondern nur als Verkäufer auftreten bzw. bestenfalls zuliefern oder vielleicht als "Endausstatter" tätig werden. Es würde sich nie und nimmer lohnen, für max. 20 Marinehubschrauber eine eigene Produktionslinie zu eröffnen. Das ist so in etwa wie beim VW Sharan, der in Spanien produziert wird und den man sich dann im Werk Wolsburg abholen kann :rolleyes:
Produziert wird weltweit und nur die Endmontage kann einem Werk zugeordnet werden. Rheinmetall in Düsseldorf und die Bundeswehr verbindet eine Geschäftsverbindung seit dem Bestehen der Bundeswehr. Das trifft übrigens auch auf die Firma Sikorsky zu. Siehe hierzu auch: S-58 alias H-34/S-61 'Sea King'/S-65 alias CH-53. Rheinmetall soll vor Ort den Service und die Ausbildung übernehmen, genau das was der Vertragshändler vor Ort leistet, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Egal wer die 20 Marine-Hubschrauber montiert. Sie entstammen dem gleichen Montage-Band, wo die Basis-Plattform montiert wird. Erst danach werden die vom Kunden bestellten Elemente eingerüstet.
 

Sens

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Das gilt aber sowohl für den einen als auch für den anderen. Es wird hier immer so getan, als ob EC/Airbus anders rechnen müsste als andere Hersteller.
Fakt ist doch, dass die Bundeswehr 120 Stück NH-90 fest bestellt hatte. Die Verträge über die Lieferung waren unterschrieben und für beide Seiten (!) bindend. Als dann endlich alle bis dahin bekannten Konstruktionsmängel erkannt und auch zum größten Teil beseitigt waren, die Fertigung und Ablieferung an die Truppe anlief, kam der Bund und sagte sinngemäß "Moment mal, wir haben uns jetzt entschlossen, die Bundeswehr erheblich zu verkleinern und benötigen nur noch 80 Stück..." Da musste EC doch zwangsläufig sagen "Moment mal, so einfach geht das nicht! Wir haben die Entwicklungskosten auf die Stückzahl umgelegt, die Fertigungsstraßen entsprechend dimensioniert und diverse Verträge mit den Zulieferern abgeschlossen. Das sind dann auch mal eben 80 Turbinen weniger, als wir geordert hatten. Da kommen wir auch nicht so einfach wieder raus. Wir können euch insofern entgegen kommen, dass wir das Material, das wir selbst noch nicht durch bindende Verträge zwingend abnehmen müssen, von der Bestellung herunter rechnen. Das wären überschlägig 2,7 % des Kaufpreises... - Auch haben wir natürlich eine Wartung und Ersatzteillieferung für 120 Stück eingeplant. Was ist damit?" Das gab dann sicherlich lange Gesichter bei der Politik, die wohl an eine Milchmädchenrechnung geglaubt hatte, dass eine Verminderung um ein Drittel auch eine entsprechende Haushaltsersparnis mit sich bringen würde.
Wenn man jetzt einmal versucht, über die Bestellung der Sea Lion und der Hubschrauber für die KSK-Kräfte politisch- und wertneutral nachzudenken, muss man doch feststellen, dass man den NH-90 noch in dem Zeitraum hätte abbestellen können, als er noch erhebliche Mängel aufwies und die Herstellung der Einsatzbereitschaft in den Sternen stand. Seit dem Zeitpunkt der Anlieferung an die Truppe war der Zug abgefahren. T.d.M. konnte gar nicht mehr anders, als das dann so über die Bühne zu bringen, wie es sich jetzt darstellt, um möglichst viele Hubschrauber für´s Geld zu bekommen. Jede andere Lösung wäre für den Bund erheblich teurer gekommen, glaubt es oder glaubt es nicht, es ist trotzdem so. Insbesondere der Vtg-Amtmann sollte das als (Ex-)Lobbyist wissen, wenn er noch halbwegs in der Materie steckt.

Tante Edit:

Wobei - eine Möglichkeit hätte es vielleicht noch gegeben, nämlich alle 120 abzunehmen und den Vertrag mit EC dahingehend zu ändern, dass die letzten 35 Stück als Marinehubschrauber geliefert werden. Die NH-90 für die Marine waren ja noch nicht fest bestellt, so dass man hier vertraglich wohl noch Optionen hatte. Das ganze dann mit der Folge, dass man auch mit einem geringeren Klarstand für das Heer gut hätte leben können. Das Risiko - gerade vor den Wahlen - wäre aber ein Aufschrei in der Presse, wenn denen jemand steckt, dass die Bundeswehr mehr Hubschrauber kauft, als sie benötigt. So bleibt die Entscheidung des BMVg nachvollziehbar.
Da zeigt sich schon der erste Denkfehler. Die Entwicklungskosten und die Produktionskosten sind zwei unterschiedliche "Paar Schuhe" und nicht miteinander verknüpft. Die Entwicklungskosten waren höher als mit dem Hersteller vereinbart. Er forderte also eine Nachzahlung oder er muss die Entwicklung abbrechen und die damit verbundenen Arbeitsplätze für die Spezialisten gehen verloren.
Jede Erhöhung der Kosten für die Entwicklung hätte noch einmal die Hürde des Parlaments nehmen müssen. Das könnte man ja vermeiden, indem man die für die Beschaffung genehmigten Gelder zum Teil umwidmet. Zur Zeit werden ja sowie so eher weniger NH90 benötigt als schon genehmigt.
Die NH90 wird sicher ein Exporterfolg und viele hochqualifizierte Arbeitsplätze gerade in Deutschland sichern. Jene zukünftigen Exporterfolge werden sicherlich auch dafür sorgen, das sich die Unterhaltskosten günstiger entwickeln als bisher veranschlagt. Bis dahin muss jedoch ein Ausgleich für die geringere Zahl der beschafften NH90 berechnet werden.
Die 120 NH90 und der Bedarf waren ja längst vom Parlament durch die Freigabe der Gelder für die Beschaffung abgesegnet und erst die Änderung samt der zweifelhaft Begründung hat ja einen Aufschrei bewirkt. Im BMVg wusste man längst, das die Industrie ihren Teil der Vereinbarung nicht einhalten wollte. NH-Industries war wohlweislich eine selbständige Firma und könnte die vereinbarten Vertragsstrafen niemals zahlen. Bleibt also nur das Prinzip Hoffnung.
 

Jumo 004

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Der 79+03 in Fassberg. Gibt es eigentlich Unterschiede in der Ausstattung zwischen den ehemaligen Luftwaffen-(79+) und Heeres-(78+) NH-90? Die weitere Verteilung auf zwei Nummernserien würde ja sonst keinen Sinn mehr machen. Man muss auch davon ausgehen, dass die zukünftigen MH-90 Sea Lion wiederum eine andere Nummernserie belegen werden :headscratch:
 
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Jumo 004

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Der "Heeres" NH-90 78+04 hat andere Luftfilter als der 79+03, das kann aber nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen der 78+ und 79+ Nummernserie sein, weil der 78+14 die gleichen Filter hat, wie der 79+03. Die Aufnahme ist auch in Fassberg entstanden:
 
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