Airbus Military A400M - News

[Thone]

@Thone: Du warst jetzt eigentlich weniger gemeint, als unsere Freunde aus der Theorie- und Bücher Ecke...


Bei der von Dir angeführten Argumentationslinie bin ich ja sofort dabei.
Vielleicht sollte man da aber auch mal fragen, ob das vorsorgliche Herunterfahren wirklich eine gute Idee ist.
Dass neue Muster heutzutage immer eine sehr lange und recht flache Anlaufkurve haben, sollte sich mittlerweile ja selbst in weiten Teilen der Verwaltung rumgesprochen haben.
Man kann da jetzt lange lamentieren, jammern und schimpfen, das ändert an der Tatsache aber auch nichts.
Wichtiger wäre es, dies bei realen Entscheidungen zu berücksichtigen.

Schon klar...

Nein, vorsorglich die Versorgung und die "Entfplichtung" ist keine gute Idee. Irgendwann muss ich es natürlich machen, aber das beisst sich wenn das neue Produkt dann eben nicht kommt.

Lernt man aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte? Ich weiß es nicht.

Thomas

 

[Sens]

Na ein Glück, dass das mit der C-17 damals alles ab Tag 1 wunderbar funktioniert hat...
Das kann doch auch nicht soooo viel schwieriger sein, als 'ne neue App oder 'nen neuen Klingelton für's Handy zu entwickeln...
Oh Mann....

Jetzt lasst das Ding doch erstmal gehen lernen, bevor man sich am Stabhochsprung probiert. Man wird sich schon von Fähigkeit zu Fähigkeit hangeln.
Oder plant ihr gerade einen Krieg für den Ihr die Fähigkeit bis spätestens Spätsommer braucht ?

Einfach mal den gesamten Spiegel-Artikel lesen (Samstagabend) ohne sich gleich in nebensächliche Details zu verbeißen. Er trifft ziemlich genau die Diskussion, die wir hier haben.

Die C-17 ist eine andere Hausnummer und wurde ja nicht als Ersatz für C-130 beschafft, das sollte die "YX-15" sein sondern die C-141 und C-5. Die Amerikaner hatten durch die Verzögerungen bei der C-17 keine Lücke, wenn ich an 1990 denke.

Niemand plant einen Krieg und trotzdem hätten die Staaten, die sich für die A400M entschieden, diese ab 2008 bitter notwendig gehabt. Stichwort Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transall_C-160 .. nur noch mal zur Erinnerung was damals im Pflichtheft stand und bei der Einführung in der Truppe verfügbar war.

 

[swissboy]

..........
http://de.wikipedia.org/wiki/Transall_C-160 .. nur noch mal zur Erinnerung was damals im Pflichtheft stand und bei der Einführung in der Truppe verfügbar war.

Das ist etwas viel Text, um sich in Kürze wenigstens so weit einen Überblick zu verschaffen, dass man versteht was du meinst! Ging es darum, dass damals eine ähnlich grosse Diskrepanz da war? Oder ging es darum, dass sich damals die Anforderungen und die Verfügbarkeiten einigermassen deckten?

Bei so langen verlinkten Artikeln wäre eine Kürzestversion zur beabsichtigten Aussage jeweils hilfreich.

 

[lowdeepandhard]

Einfach mal den gesamten Spiegel-Artikel lesen (Samstagabend) ohne sich gleich in nebensächliche Details zu verbeißen. Er trifft ziemlich genau die Diskussion, die wir hier haben.

Die C-17 ist eine andere Hausnummer und wurde ja nicht als Ersatz für C-130 beschafft, das sollte die "YX-15" sein sondern die C-141 und C-5. Die Amerikaner hatten durch die Verzögerungen bei der C-17 keine Lücke, wenn ich an 1990 denke.

Niemand plant einen Krieg und trotzdem hätten die Staaten, die sich für die A400M entschieden, diese ab 2008 bitter notwendig gehabt. Stichwort Afghanistan.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transall_C-160 .. nur noch mal zur Erinnerung was damals im Pflichtheft stand und bei der Einführung in der Truppe verfügbar war.

Dass die C-17 nicht als C-130-Ersatz beschafft wurde, ist vollkommen nebensächlich - dennoch, und das ist arnehs Punkt, waren die Probleme während der Entwicklung und Einführung des Musters teilweise so signifikant, dass das Programm zeitweise vor dem Abbruch stand (wimre war das C-141C-Update so ursprünglich nicht geplant und hatte genau mit jenen Verzögerungen zu tun). Genau damit ist der Bogen zum A400M jedenfalls gespannt. Mal wieder versuchst du dich mit irrelevanten Informationsschnipseln irgendwie aus der Tatsache herauszumogeln, dass du falsch liegst. Der obligatorische, unkommentierte und nichtssagende Wikipedia-Link fehlt natürlich ebenso wenig.

Mich würde tatsächlich interessieren, wie viele der deutschen Kritikpunkte dieser ominösen Liste auch von den anderen, bisherigen Betreibernationen geteilt wurden - und wie viele davon tatsächlich relevant, also mehr als die schimmelige Spüle waren.

 

[Sens]

Das ist etwas viel Text, um sich in Kürze wenigstens so weit einen Überblick zu verschaffen, dass man versteht was du meinst! Ging es darum, dass damals eine ähnlich grosse Diskrepanz da war? Oder ging es darum, dass sich damals die Anforderungen und die Verfügbarkeiten einigermassen deckten?

Bei so langen verlinkten Artikeln wäre eine Kürzestversion zur beabsichtigten Aussage jeweils hilfreich.

Du hast es doch schon erkannt. Ich hätte diese Meinung auch ohne Link äußern können und dann wäre es nicht viel mehr als nur eine persönliche Meinung.

 

[Sens]

Dass die C-17 nicht als C-130-Ersatz beschafft wurde, ist vollkommen nebensächlich - dennoch, und das ist arnehs Punkt, waren die Probleme während der Entwicklung und Einführung des Musters teilweise so signifikant, dass das Programm zeitweise vor dem Abbruch stand (wimre war das C-141C-Update so ursprünglich nicht geplant und hatte genau mit jenen Verzögerungen zu tun). Genau damit ist der Bogen zum A400M jedenfalls gespannt. Mal wieder versuchst du dich mit irrelevanten Informationsschnipseln irgendwie aus der Tatsache herauszumogeln, dass du falsch liegst. Der obligatorische, unkommentierte und nichtssagende Wikipedia-Link fehlt natürlich ebenso wenig.

Mich würde tatsächlich interessieren, wie viele der deutschen Kritikpunkte dieser ominösen Liste auch von den anderen, bisherigen Betreibernationen geteilt wurden - und wie viele davon tatsächlich relevant, also mehr als die schimmelige Spüle waren.

Einfach unvoreingenommen den Artikel lesen und nach Quellen der jeweiligen Nationen suchen.
Da wird z.B. auch begründet, warum der Rumpf der A400M um Tonnen schwerer wurde als geplant.

Zur Thematik gab es auch einen Fernsehbericht über die Abnahme einer Boeing in Seattle durch die Lufthansa. Ist das Abnahme-Protokoll erst einmal unterzeichnet, dann ist der Hersteller entlastet und alle Kosten für die Beseitigung von erkennbaren Mängeln trägt dann der Kunde. Boeing hat deshalb eine hohes Interesse diese so schnell wie möglich zu beseitigen, weil jede zeitliche Verzögerung zu Vertragsstrafen führen kann. Erst mit der Unterzeichnung des Abnahme-Protokoll beginnt auch die Zahlungsverpflichtung des Kunden.

 

[koenigstiger]

Ein Projekt wie den 400 M zu managen ist mehr als eine Herausforderung. Grundsätzlich sind solche Projekte von Höhen und Tiefen geprägt. Neben technischen und finanziellen Problemen darf man den politischen Einfluss nicht unterschätzen. Ich hatte 2 grosse militärische Projekte über 25 Jahre erlebt, detailliert gesehen und mitgewirkt. . Der A400 M war eine schwere Geburt. Es wird noch einiges dauern bis er die geforderte Einsatzreife erreicht. Die aufgeführten Probleme sind nichts Neues, können aber auf der Zeitachse abgearbeitet werden. Viele veröffentliche Zeitpläne dienten eher der subjektiven Beruhigung. Gerade bestimmte Medien versuchen wegen punktueller Probleme alles in Frage zu stellen. Sicherlich brauchen die Verantwortlichen um den A 400 etwas mehr Kontrolle oder Druck. Wesentlich ist aber jetzt der Reifeprozess. Nur kann man heute noch nicht voraussagen wann dieser Prozess abgeschlossen sein wird. Auch die C160 unterliegt noch Änderungen und Modifikationen, wenn auch im geringen Maße

 

[Thone]

Konzernchef Enders hat sich entschuldigt und kündigt Konsequenzen auch im Management an:

http://augengeradeaus.net/2015/01/probleme-beim-a400m-airbus-chef-entschuldigt-sich-und-kuendigt-konsequenzen-an/

Thomas

 

[Thone]

Nachtrag:

Wirtschaftswoche: Erster A400M hat 161 Mängel:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/airbus-erster-a400m-hat-161-maengel/11294348.html

Thomas

 

[Rhönlerche]

Ein nun um fünf Zentimeter niedrigerer Laderaum? Wie kommt das denn?

 

[Sens]

Ein nun um fünf Zentimeter niedrigerer Laderaum? Wie kommt das denn?

Da hat sich niemand vermessen, das dürfte den "Verstärkungen" des Rumpfes geschuldet sein?! Das ist meine Vermutung, weil es von offizieller Seite keine Begründung dafür gibt, genauso wenig wie zum aktuellen Rüst-Gewicht.

 

[swissboy]

Du hast es doch schon erkannt. ...........g.

Eben hatte ich es nicht. Du unterschlägst die Alternative, die ich vorherigen Satz stellte.

 

[Sens]

Eben hatte ich es nicht. Du unterschlägst die Alternative, die ich vorherigen Satz stellte.

Nein, da sie ja jeder lesen kann und die Übereinstimmung habe ich ja aufgezeigt.

 

[Schorsch]

Abweichungen im Rumpfgewicht sind leider traurige Realität im Transportflugzeugbau. Die Methodik zur Ermittlung eines Rumpfgewichts im Vorfeld sind nicht übermäßig genau. Gleiche Probleme hatte nebenbei auch die B787. Ich sehe jedenfalls bei logistischen Missionen durchaus die Chance die Performance durch MTOW-Anpassung wieder halbwegs einzufangen. Bei den komplizierten taktischen Missionen ist das schwieriger. Ob man das ganze Programm nun in Frage stellt, weil der ominöse Panzer nicht mehr 500nm sondern nur noch 420nm transportiert werden kann ...

 

[strike_r]

Nachtrag:

Wirtschaftswoche: Erster A400M hat 161 Mängel:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/airbus-erster-a400m-hat-161-maengel/11294348.html

Thomas

Was bitte ist ein "Mangel"? Wenn etwas nicht genau so gebaut wurde wie vor über 15 Jahren spezifiziert - ist das gleich ein Mangel?
Laderaumhöhe minus 5 cm (wahrscheinlich durch dickere Installationen und Isolierung) - aber alles, was an Transportgut für den Frachtraum spezifiziert wurde, passt auch bei 3,85m hinein... wo bitte ist das Problem?

Es handelt sich bei den zitierten 161 "Mängeln" um Abweichungen von technischen oder sonstigen Spezifikationen (gibt es wohl mehrere Tausend von), die für das operative Geschehen keine nennenswerte Auswirkungen haben; die meisten sind zudem wie beschrieben temporärer Natur und werden mit Zulassung etc. aufgehoben.

Warum also immer diese "Aufreger" in der deutschen Medienlandschaft? Unsere "Streitkultur" ist leider verkommen zu einer "Anschuldigungskultur" mit oftmals zweifelhaften Versuchen, Politiker (s. Eurohack und De Maiziere) oder andere abzusägen...
Bei keiner A400M Nation findet man solch negative Darstellungen in der Presse zur A400M - ganz im Gegenteil - in Frankreich, Türkei und U.K. wird geflogen, man ist zufrieden mit dem was man im Moment hat und erwartet natürlich den Aufwuchs der weiteren militärischen Fähigkeiten... und natürlich darf man auch zu Recht die Industrie kritisieren.

Allerdings darf man sich auch fragen, woher die Presse diese vielen vertraulichen Berichte und Papiere überhaupt bekommt - ohne der Pressefreiheit und gutem Journalismus mit entsprechenden Recherchen nahetreten zu wollen - hier wird eindeutig von Dritter Seite "gefüttert"...

so long

strike_r

 

[Fighter117]

Bei keiner A400M Nation findet man solch negative Darstellungen in der Presse zur A400M - ganz im Gegenteil - in Frankreich, Türkei und U.K. wird geflogen, man ist zufrieden mit dem was man im Moment hat und erwartet natürlich den Aufwuchs der weiteren militärischen Fähigkeiten... und natürlich darf man auch zu Recht die Industrie kritisieren.

*Lästermodus an:*
Kann mir gut vorstellen warum die Lw ihre Maschine noch nicht in die Luft bekommen will. Man rennt mit 35 Bedenkenträger jeden Tag um die Maschine und misst, guckt und untersucht wo es nicht 100%ig nach den Daten und Maßen auf dem Papier übereinstimmt. Die Franzosen und Türken sagen sich einfach, lass uns fliegen und dann lernen wir das optimale aus dieser Maschine rauszuholen. Immerhin ist die neue Kiste besser als mit unseren alten Transall rumzugurken. *Lästermodus aus*

Bei allem Recht, seine teuer bezahlte Ware auch in dem vereinbarten Zustand zu erhalten, aber ich glaube das ist wiedermal so typisch deutsch. Vor allem bezogen auf den Staat und allem voran die Bw. Wenn ich bei mir auf Arbeit eine neue Maschine wie z.B. einen Bagger oder einen Rasentraktor bekomme, inspiziere es doch auch nicht Tagelang und probiere ob das Messer wirklich mit 1000 Umdrehungen arbeitet, oder es nur 950 schafft. Oder ob der Bagger wirklich die versprochenen 1800kg oder doch nur 1760kg schafft. Egal wie, er ist mit großer Bestimmtheit besser als der Vorgänge der schon 40 Jahre auf dem Buckel hat. Das ist auch einer der Gründe warum die Bundeswehr anderen Streitkräften so weit hinterher läuft. Es ist nun Mal so, dass wenn man sich etwas maßgeschneidertes entwickeln und bauen lässt, es nie hundertprozentig so wird wie man es sich gewünscht hat. Wenn man dieses Risiko nicht eingehen möchte, dann muss man von der Stange kaufen. Aber dann muss man eben damit leben das es vielleicht nicht genau das von der Stange gibt was man eigentlich braucht. Aber man weis dann ganz bestimmt vorher welchen Kompromiss ich mit diesem Gerät eingehen muss um damit meine Aufgaben zu erfüllen.

 

[TF-104G]

Nun, wenn du einen Bagger hast der versprochene 1800kg schaffen soll aber bei 1760kg schon aus dem Gleichgewicht gerät und droht umzustürzen, kommst du evtl mit wenig Blessuren davon. Wenn der A400 im Flug sein Gleichgewicht verliert, dann.......

 

[Captain Murdock]

Ich muss gestehen trotz dessen dass ich das A400M Thema als interessant befinde, habe ich diesen Thread hier nie verfolgt daher bitte ich um Entschuldigung wenn die folgende Frage zigmal besprochen worden ist. (hab sie aber hier nicht gefunden ;) )

Habe eben folgenden Bericht gelesen:
http://www.focus.de/finanzen/news/militaertransporter-a400m-airbus-chef-so-etwas-unterschreiben-wir-nie-wieder_id_4200723.html

Zitat:
[...] Für Entwicklung und Bau des A400M hatten die Bestellnationen mit Airbus in Anlehnung an die zivile Luftfahrt einen Festpreis vereinbart, was bei militärischen Entwicklungen unüblich ist. [...]

Versteh ich unter Festpreis das richtig, man hat Airbus gesagt der A400M darf nur X kosten mit +/- Y da es sonst zu teuer wird? Dann könnte man doch sagen dass Deutschland (und andere Nationen) recht "günstig" aus der Sache herausgekommen sind weil sie die Aufpreise für Verzögerungen und nachkonstruktionen nicht auf eigener Tasche zahlen müssen. Oder verstehe ich das falsch?

 

[Schorsch]

Nun, wenn du einen Bagger hast der versprochene 1800kg schaffen soll aber bei 1760kg schon aus dem Gleichgewicht gerät und droht umzustürzen, kommst du evtl mit wenig Blessuren davon. Wenn der A400 im Flug sein Gleichgewicht verliert, dann.......

Aber das ist ja nicht der Fall. Das Flugzeug kann ja grundsätzlich alles, was von ihm verlangt wird.
Kollegen aus einer bekannten Alpenrepublik beklagten sich neulich bei mir, dass deren Eurofighter nicht nachtkampftauglich wären, daher voll das doofe Flugzeug. Dazu meinte ich, dass es weniger der EF2000 als die österreichische Luftwaffe ist, die nicht nachtkampftauglich ist. Hier ist es teilweise ähnlich: wenn der deutsche A400M etwas nicht kann, was andere Nationen bereits können, kann es ja kaum am Flugzeug liegen.
Die Berichterstattung könnte man genauso andersrum machen: das leistungsfähigste Turboprop-Flugzeug der Welt, neue Technologien erstmals angewendet, mehr Käufernationen als bei jedem anderen Transportflugzeug der letzten 20 Jahre.

 

[Jumo 004]

Ich frage mich bei den ganzen Beschaffungsvorhaben, ob die Bundeswehr als Besteller der Geräte deren Entwicklung nicht begleitet. So etwas ist doch letztendlich eine Folge davon, wenn man der Firma sagt: "mach mal so und so" und dann herumnöhlt, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. Sofern der Besteller einen stabileren Boden verlangt, wäre der kurze Weg dann doch der, dass man ihm sagt, dass der Boden halt etwas dicker wird und der Laderaum an Höhe verliert. Irgendwie scheint die ganze Kommunikation nicht zu stimmen und zwar in beide Richtungen. Oder anders herum muss ich doch auch als Besteller (aus dem Fach oder mit Berufserfahrung) wissen, dass Änderungswünsche solche Folgen haben könnten und mich entsprechend erkundigen