04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

[Chopper80]

Naja, das aendert ja nichts.
Spritmangel kann niemals eine Ursache fuer einen senkrechten Absturz sein - aus meiner Sicht.

Da haette man a) versucht kontrolliert zu landen und b) einen Funkspruch abgesetzt.
Zudem ist das generell sehr unwahrscheinlich.

Gewagte Aussage, dazu fällt mir spontan der Absturz des Polizeihubschraubers in Glasgow ein...

C80

 

[Chopper80]

Hm auf dem Foto schaut es schon aus, als ob es einen kurzen Brand gab.

Einen Brand nach dem Absturz gab es nach Aussage des Vertreters der Untersuchungsbehörde nicht, so waren zumindest seine Worte bei der Pressekonferenz.

C80

 

[krohmie]

Dann wäre sogar Mollis im Glarnerland gerade noch erreichbar gewesen.

Gruß

Mit dem einzigem Problem, das der Kessel vor dem Martinsloch bei der Dichtehöhe und Turbulenz zu eng für die Umkehrkurve ist in einer Ju52 und über den Pass nach Norden hat es im Lee wohl nicht gereicht.

Und es war außergewöhnlich heiss..

 

[Chopper80]

Und es war außergewöhnlich heiss..

Deswegen auch die grosse Dichtehöhe.

C80

 

[Tbc]

Die Tante fällt nicht wegen Ausfall eines, zwei oder allen drei Motoren einfach von Himmel, die ist unglaublich gutmütig und robust und zur Not wird halt gesegelt. Ich erinnere mich an diverse Erzählungen meines Vaters, der sie von 1939-45 in hunderten Flügen ua. rein und raus aus dem Kessel in Stalingrad geflogen ist. Da waren duzende Notlandungen dabei, völlig überladene Starts, weil jeder noch mitwollte, der nur irgendwie ins Flugzeug krabbelten konnte, MG- und Flag-Salven Einschläge in der Luft etc ... und sie flog einfach weiter. Das heftigste war, als ihm die eigene Flag gegen Ende des Krieges über der Ostsee in der Luft die linke Tragfläche bis auf einen ca. 1,5m langen Stummel weggeschossen hatte und eine Notlandung ohne Flugzeugverlust unter Biegen und Brechen heil gelang. Das Bild danach hatte er mir vor Jahren gezeigt und der Anblick war schon echt heftig und kaum vorstellbar, wie man damit noch irgendwie heil runter kam. Zu seinen 80. sind wir vor Jahren mit eben dieser abgestürzten Maschine der Ju-Air geflogen und die machte einen Top Eindruck bzgl. Wartung und Gesamtzustand. Schwer zu sagen, was in diesem Fall zum Absturz geführt hat, aber ein oder zwei ausgefallene Motoren sicherlich nicht.

 

[krohmie]

Hat irgend jemand hier echte Infos zum Power On Stallverhalten der Ju.

Edit habe etwas zur Performance gefunden, allerdings D-CDLH
(hat mehr PS und Dreiblatt Probs)
ww.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/arbeiten/TextTaschner.pdf
Edit 2 Hilft zwar zur Prefomance sagt aber leider auch nix zum Stallverhalten.

 

[Intrepid]

Hat irgend jemand hier echte Infos zum Power On Stallverhalten der Ju.

Ich habe schon danach gegoogelt aber nix gefunden

 

[innwolf]

Hallo,
ergänzende Frage, dort am Sa Nachmittag mit aktueller Beladung in der Höhe um 2700mNN und der aktuellen Temperatur, wie nah ist dann die true-airspeed vom stall entfernt?
Wie klein ist dabei die "Rückseite der Polare"? Also von Camax über Sackflug bis stall?

 

[tiechi1]

Die Tante fällt nicht wegen Ausfall eines, zwei oder allen drei Motoren einfach von Himmel, die ist unglaublich gutmütig und robust und zur Not wird halt gesegelt. Ich erinnere mich an diverse Erzählungen meines Vaters, der sie von 1939-45 in hunderten Flügen ua. rein und raus aus dem Kessel in Stalingrad geflogen ist. Da waren duzende Notlandungen dabei, völlig überladene Starts, weil jeder noch mitwollte, der nur irgendwie ins Flugzeug krabbelten konnte, MG- und Flag-Salven Einschläge in der Luft etc ... und sie flog einfach weiter. Das heftigste war, als ihm die eigene Flag gegen Ende des Krieges über der Ostsee in der Luft die linke Tragfläche bis auf einen ca. 1,5m langen Stummel weggeschossen hatte und eine Notlandung ohne Flugzeugverlust unter Biegen und Brechen heil gelang. Das Bild danach hatte er mir vor Jahren gezeigt und der Anblick war schon echt heftig und kaum vorstellbar, wie man damit noch irgendwie heil runter kam. Zu seinen 80. sind wir vor Jahren mit eben dieser abgestürzten Maschine der Ju-Air geflogen und die machte einen Top Eindruck bzgl. Wartung und Gesamtzustand. Schwer zu sagen, was in diesem Fall zum Absturz geführt hat, aber ein oder zwei ausgefallene Motoren sicherlich nicht.

Bist du schon mal im Gebirge geflogen???

Da kann bei dem gutmütigsten Flieger und dem erfahrensten Piloten ein Motor ausfall ganz schnell ganz böse enden.
Auf ebener Fläche kann man fast jeden Flieger im Gleitflug halbwegs kontrolliert runterbringen(normale Fluglage)aber im Gebirge siehts doch deutlich anderst aus.

Also bitte überlegen vor man so Komentare schreibt

Gruß Mathias

 

[Chopper80]

Hallo,
ergänzende Frage, dort am Sa Nachmittag mit aktueller Beladung in der Höhe um 2700mNN und der aktuellen Temperatur, wie nah ist dann die true-airspeed vom stall entfernt?
Wie klein ist dabei die "Rückseite der Polare"? Also von Camax über Sackflug bis stall?

True airspeed? Du meinst sicherlich die normale Reisegeschwindigkeit.

C80

 

[innwolf]

In Gebirge bei VFR-Wetter, Wolkenutergrenzen über 3000mNN kann aber die Flugroute so gewählt werden daß immer ein ( Bruch ) NotLANDEplatz erreichbar ist. Z.B. bei Flims ist die unlandebare Rheinschlucht nur ca. 10km lang, östlich Richtung Chur bei Bonaduz oder westlich Richtung Diesentis sieht es weniger kritisch aus.

 

[innwolf]

True airspeed? Du meinst sicherlich die normale Reisegeschwindigkeit.

C80

Richtig, ein Fehler, ich meine die Geschwindigkeit bei der die maximale Höhe erreicht werden kann.

 

[krohmie]

In Gebirge bei VFR-Wetter, Wolkenutergrenzen über 3000mNN kann aber die Flugroute so gewählt werden daß immer ein ( Bruch ) NotLANDEplatz erreichbar ist. Z.B. bei Flims ist die unlandebare Rheinschlucht nur ca. 10km lang, östlich Richtung Chur bei Bonaduz oder westlich Richtung Diesentis sieht es weniger kritisch aus.

Wenn Du bereits im Kessel vor dem Martinsloch bist, dann ist es wohl offensichtlich zu spät zum Umkehren.

 

[Del Sönkos]

Hallo,
ergänzende Frage, dort am Sa Nachmittag mit aktueller Beladung in der Höhe um 2700mNN und der aktuellen Temperatur, wie nah ist dann die true-airspeed vom stall entfernt?
Wie klein ist dabei die "Rückseite der Polare"? Also von Camax über Sackflug bis stall?

Was hat denn die TAS mit der Stall-Speed zu tun? Es wird immer die nach der IAS geflogen und deshalb ist die Stall-Speed immer die Gleiche.
Als Folge der höheren TAS erhöhen sich natürlich der Turnradius usw. Ich selbst warte jetzt aber erstmal weiter auf Fakten.

 

[Intrepid]

ww.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/arbeiten/TextTaschner.pdf
Edit 2 Hilft zwar zur Prefomance sagt aber leider auch nix zum Stallverhalten.

Ich hab' es nur quer gelesen, stellt seine eigenen Messreihen wegen Unplausibilität in Frage und veröffentlicht dann ein Ergebnis, welches mit den Empfehlungen im Handbuch nicht übereinstimmt. Ich habe mich dann nicht getraut, diese Arbeit hier zu verlinken . Außerdem habe ich auch mal Steigleistungen für Lärmzeugnisse erfliegen müssen, dafür sind wir aber zig mal an verschiedenen Tagen geflogen. Alleine der Einfluss der Thermik macht das doch alles sehr waage.

 

[n/a]

Richtig, ein Fehler, ich meine die Geschwindigkeit bei der die maximale Höhe erreicht werden kann.

Was? Die Frage verstehe ich nicht.

 

[sky]

Bist du schon mal im Gebirge geflogen???

Da kann bei dem gutmütigsten Flieger und dem erfahrensten Piloten ein Motor ausfall ganz schnell ganz böse enden.
Auf ebener Fläche kann man fast jeden Flieger im Gleitflug halbwegs kontrolliert runterbringen(normale Fluglage)aber im Gebirge siehts doch deutlich anderst aus.

Also bitte überlegen vor man so Komentare schreibt

Gruß Mathias

Schonmal überlegt das auch jede Menge Flugzeuge ohne Motor völlig gefahrlos in den bergen unterwegs sind?

Mittlerweile nach dem Bild zu urteilen, würde ich auch sagen das ein Motorproblem die Besatzung derart abgelenkt hat, das die Maschine in einen überzogenen Flugzustand geraten ist.
Ich hatte selber mal einen Motorschaden mit einer Piper Arrow über dem Bodensee. Glücklicherweise hatte ich genug Höhe und als aktiver Segelflieger geht man da eh gelassener ran. Aber so ein Motorschaden frisst in den ersten Sekunden erheblich Aufmerksamkeit + Schrecksekunde. In den Alpen kann durchaus mit 2 Motoren in der Dichtehöhe bei der hohen Temperatur die Leistung nicht mehr ausreichen um die Höhe zu halten.
Tut mir sehr leid für die Familien und auch für Ju-Air.

 

[Chopper80]

Was hat denn die TAS mit der Stall-Speed zu tun? Es wird immer die nach der IAS geflogen und deshalb ist die Stall-Speed immer die Gleiche.

Ich weiss auch nicht genau worauf @innwolf hinaus will, ich vermute er zielt in Richtung CoffinsCorner, aber das ist ja hier ziemlich weit hergeholt.

C80

 

[Ta152]

Schonmal überlegt das auch jede Menge Flugzeuge ohne Motor völlig gefahrlos in den bergen unterwegs sind?

Mittlerweile nach dem Bild zu urteilen, würde ich auch sagen das ein Motorproblem die Besatzung derart abgelenkt hat, das die Maschine in einen überzogenen Flugzustand geraten ist.
Ich hatte selber mal einen Motorschaden mit einer Piper Arrow über dem Bodensee. Glücklicherweise hatte ich genug Höhe und als aktiver Segelflieger geht man da eh gelassener ran. Aber so ein Motorschaden frisst in den ersten Sekunden erheblich Aufmerksamkeit + Schrecksekunde. In den Alpen kann durchaus mit 2 Motoren in der Dichtehöhe bei der hohen Temperatur die Leistung nicht mehr ausreichen um die Höhe zu halten.
Tut mir sehr leid für die Familien und auch für Ju-Air.

Nur wenn man von einem Motorproblem ausgeht und dadurch die Maschine in einen überzogenen Flugzustand gerät dann müsste sie doch eigentlich ins Trudeln geraten (dann gibt es keinen so steilen Absturz) oder aber sie senkt die Nase und wird dann schnell Geschwindigkeit aufnehmen womit man sie dann wieder abfangen könnte. Oder sehe ich da etwas falsch?

 

[arneh]

Nur wenn man von einem Motorproblem ausgeht und dadurch die Maschine in einen überzogenen Flugzustand gerät dann müsste sie doch eigentlich ins Trudeln geraten (dann gibt es keinen so steilen Absturz) oder aber sie senkt die Nase und wird dann schnell Geschwindigkeit aufnehmen womit man sie dann wieder abfangen könnte. Oder sehe ich da etwas falsch?

Naja, die Frage ist, wie hoch man über Grund ist. Ein accelerated Stall in der Kurve führt eben genau gerne dazu, dass das Flugzeug recht ruppig über die innere Fläche abkippt und dann mit der Nase senkrecht nach unten zum Boden zeigt. Unter 1000 ft über Boden ist dass dann auch meist genau der 'Angle of arrival'. Wenn man zum abfangen zu früh oder zu hart zieht (was in Bodennähe nur allzu menschlich ist) kassiert man schnell einen secondary stall und schlägt dann auch noch bei 1500 - 2000ft senkrecht auf. Nach stabilisierten Trudeln sieht die Lage des Wracks aber tatsächlich nicht so sehr aus (Ich schließe jetzt mal einen inverted spin einfach aus).