WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

[Sens]

Robert T. Jones – Wikipedia
Nur für die, die internen Links nicht gleich mitlesen. Erst Anfang 1945 gab es dann, das für eine Verifizierung notwendige Versuchsmuster. Auf dem Papier war man da schon weiter. Doch diese Projekte mussten niemals ihre reales Flugverhalten zeigen oder den dafür notwendigen Reifeprozess durchlaufen. In der Rückschau werden dann solche Details gerne unterschlagen, wenn es nicht der eigenen Agenda dient.
Das Busemann als Erster diese Idee erkennbar verfolgte wird damit nicht infrage gestellt und er wurde ja entsprechend geehrt.

 

[Jubernd]

1947 waren auch die Konzepte der Britischen V-Bomber fix, wobei der Sichelflügel der Victor den Deutschen Arbeiten schon überlegen war (und das ohne Windkanal), also nur zwei Jahre nach dem Krieg.

Der Pfeilflügel ist nichts weiter, als eine konsequente Anwendung der Flächenregel. Das trifft selbstverständlich auch für den Sichelflügel zu. Die Flächenregel wurde aber erst in den 50ern neu "nacherfunden". Selbstverständlich ohne Erwähnung der deutschen Vorarbeit.
Deutsche Anwendung:
Arado Ar 234 V16 Sichelflügel

 

[78587?]

Sie sahen sie in ihrer Situation nur nicht als entscheidendes Mittel um den laufenden Krieg zu gewinnen.

Moment, der Sieg über Deutschland beendete doch nicht den Krieg für die Briten und die USA.
Der begann ja erst im Pazifik und gegen Japan richtig, und die Planungen/Vorbereitungen für die Invasion gegen die Hauptinseln liefen auf hochtouren. Die waren darauf ausgelegt, dass man erst im Frühjahr 1947 ganz Japan unter Kontrolle hatte. Das aber das "Manhatten-Projekt" das alles viel schneller beendete, wusste doch bis dahin keiner, geschweige denn, wann und ob "Die Bombe" überhaupt verfügbar ist. Zudem war das auch "Glück" dass die Japaner aufgaben, weitere A-Waffen wären auch nicht so schnell verfügbar gewesen.
Die Japaner arbeiteten ja auch an Strahlflugzeugen, damit hätte man die B-29 auch wirksam bekämpfen können, zu deren Jagdschutz wären wieder Ebenbürtige Jäger mit grosser Reichweite nötig gewesen.
Also, warum sollte man in den USA sagen, "wir könnten diese neuen Technologien auch fertigen, brauchen es aber nicht" ?


.

 

[Jubernd]

Deshalb halte ich auch nichts von der These, dass D. den Krieg schon 1943 verloren hätte.

 

[HoHun]

Moin!

Deutsche Anwendung:
Arado Ar 234 V16 Sichelflügel

Dazu vermerkt "Die deutsche Luftfahrt: Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945" (Hans-Ulrich Meier):

"Die Lösung der Probleme sah R. Kosin in einem Flügel, dessen Pfeilung von innen nach außen abnahm. Die geringere Pfeilung im Außenflügelbereich sorgte für genügend Querruderwirksamkeit bei großen Anstellwinkeln und entschärfte gleichzeitig das sog. 'Tip-Stall'-Problem. Diese Idee meldete Arado im Jahre 1942 zum Patent an, wahrscheinlich ohne zu wissen, dass sich A. Betz von der AVA die gleiche Idee bereits im Jahre 1939 patentieren lassen hat (siehe Kapitel 2.2.3)."

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AGO Scheer]

Deshalb halte ich auch nichts von der These, dass D. den Krieg schon 1943 verloren hätte.

Ich schon. Im Prinzip sogar bereits 1941. Zu dem Zeitpunkt zwar nicht technisch oder ökonomisch- aber zumindest auf die humanen Ressourcen bezogen.
Aber nach den Luftoffensiven, deren strategische Wirkung verzögerte Folgen zeigten, auf alle Fälle. Keine "Wunderwaffe" kann fehlendes Fachpersonal ersetzen, keine Sparstoffe dringend benötigte Rohstoffe. Und mal ganz abgesehen von den desaströsen infrastrukturellen und rüstungspolitischen Gegebenheiten, letztlich bestimmen nicht nur Entwurfsingenieure, Konstrukteure und Zuliefererer die Qualität eines Flugzeugs. Letztlich sind es die Menschen in der Fertigung, die im Rahmen der o.a. Vorgaben, die Maschinen tatsächlich montieren. Und das waren im Verlauf des Krieges zunehmend Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge. Die waren bestimmt äußerst motiviert....
Das sah doch in den Staaten ganz anders aus.

 

[Sens]

Der Pfeilflügel ist nichts weiter, als eine konsequente Anwendung der Flächenregel. Das trifft selbstverständlich auch für den Sichelflügel zu. Die Flächenregel wurde aber erst in den 50ern neu "nacherfunden". Selbstverständlich ohne Erwähnung der deutschen Vorarbeit.
Deutsche Anwendung:
Arado Ar 234 V16 Sichelflügel

Area rule - Wikipedia
Da wird es erwähnt. Man kann nur etwas erwähnen, wenn man es gekannt hätte. Ansonsten bleibt die Frage, warum man sonst so spät darauf gekommen ist. Es gibt ja nicht die Flächenregel, ansonsten hätte es auch in Deutschland nicht die Probleme im Transsonischen Bereich gegeben. Der war damals nur im Bahnneigungsflug oder mit Raketenantrieb zu erreichen.
Flächenregel – Wikipedia
Правило площадей — Википедия

Da lohnt es sich auch die russische Version zu lesen, wo Adolf Busemann den Anstoss gab.

"Ende 1951 hielt Adolf Busemann , ein berühmter deutscher Spezialist für Aerodynamik, der nach dem Krieg in die USA übersiedelte, einen Vortrag im NASA-Forschungszentrum . Das Thema der Vorlesung war das Verhalten des Luftstroms um das Flugzeug bei Geschwindigkeiten nahe der kritischen Machzahl, wenn sich die Luft nicht mehr wie eine inkompressible Flüssigkeit verhält. Die Ingenieure sind es gewohnt, sich vorzustellen, dass der Luftstrom reibungslos um den Rumpf des Flugzeugs fließt. Bei hohen Geschwindigkeiten hatte die Luft jedoch keine Zeit für einen reibungslosen Luftstrom. Daher bewegte sich die Luft wie ein aus Rohren bestehender Strom) Bei der Erläuterung seines Konzepts der Hochgeschwindigkeitsluftbewegung um ein Flugzeug sprach Buseman nicht von allgemein anerkannten "Strömungslinien", sondern von "Luftleitungen", und schlug scherzhaft vor, dass Ingenieure sich selbst als Rohrleitungen betrachten.

Wenige Tage nach diesem Vortrag erhielt Whitky einen Einblick - die Ursache für den hohen Luftwiderstand war die gegenseitige Beeinflussung der "Luftrohre" im dreidimensionalen Raum. Im Gegensatz zu dem früher akzeptierten Konzept der Luftströmung um einen zweidimensionalen Querschnitt eines Flugzeugs war es nun erforderlich, Luft in einem bestimmten Abstand vom Flugzeug zu berücksichtigen, die auch mit diesen "Rohren" wechselwirkt. Whitcom erkannte, dass es jetzt weniger um die Rumpfform als um die Form des gesamten Flugzeugs als Ganzes geht. Dies bedeutete, dass bei der Entwicklung der allgemeinen Form des Flugzeugs der zusätzliche Querschnitt der Flügel und des Hecks berücksichtigt werden musste und dass der Rumpf für die optimale Passform am Andockpunkt eine Verengung aufweisen sollte."

 

[Sens]

Moment, der Sieg über Deutschland beendete doch nicht den Krieg für die Briten und die USA.
Der begann ja erst im Pazifik und gegen Japan richtig, und die Planungen/Vorbereitungen für die Invasion gegen die Hauptinseln liefen auf hochtouren. Die waren darauf ausgelegt, dass man erst im Frühjahr 1947 ganz Japan unter Kontrolle hatte. Das aber das "Manhatten-Projekt" das alles viel schneller beendete, wusste doch bis dahin keiner, geschweige denn, wann und ob "Die Bombe" überhaupt verfügbar ist. Zudem war das auch "Glück" dass die Japaner aufgaben, weitere A-Waffen wären auch nicht so schnell verfügbar gewesen.
Die Japaner arbeiteten ja auch an Strahlflugzeugen, damit hätte man die B-29 auch wirksam bekämpfen können, zu deren Jagdschutz wären wieder Ebenbürtige Jäger mit grosser Reichweite nötig gewesen.
Also, warum sollte man in den USA sagen, "wir könnten diese neuen Technologien auch fertigen, brauchen es aber nicht" ?


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Luftangriffe auf Tokio – Wikipedia
Da trifft die Wirklichkeit jener Zeit auf eine sehr eigenwillige Einschätzung, denn der schon mehrmals angezählte "Boxer" Japan brauchte nur noch einen Gesichtswahrenden Grund, um zu Boden zu gehen. Die Amerikaner hatten inzwischen auch erkannt, das sie dafür nicht länger auf die Ablösung des Tenno bestehen durften.
PS Mehr als die Deutschen von 1944 hatten sie in der Luft nicht zu bieten und noch viel weniger die Möglichkeiten es noch um zu setzen.

 

[alois]

Der Pfeilflügel ist nichts weiter, als eine konsequente Anwendung der Flächenregel. Das trifft selbstverständlich auch für den Sichelflügel zu. Die Flächenregel wurde aber erst in den 50ern neu "nacherfunden". Selbstverständlich ohne Erwähnung der deutschen Vorarbeit.
Deutsche Anwendung:
Arado Ar 234 V16 Sichelflügel

Paar Sätze auf einer Bastlerseite? Echt jetzt?
Was schreibt Bill Gunston in seinem Buch Bombers Of The West?: Godfrey Lee war der Chef Aerodynamiker von H.P. Dieser hat sich von der Arbeit von Kosin, der für Arado arbeitete, beeindruckt und untersuchte den Entwurf. Leider haben britische Soldaten den Versuchsflügel bei Arado zerstört, weil er ihnen nicht als wichtig erschien. Man sah darin nichts relevantes, da man ja nach Wunderwaffen suchte und der Flügel war noch nicht an die Maschine montiert. Lee konnte also nicht den Versuchsflügel begutachten und hat sich sicherlich etwas darüber geärgert. Allerdings entdeckte er Rechenfehler in der Rechnung von Kosin. Dieser Flügel von Kosin wäre nicht so effektiv gewesen, wie er eigentlich sein sollte. Damit hat Lee den Entwurf von den Rechenfehlern beseitigt und etwas besseres gebaut. Mehr noch. Er hat die Flügelwurzel noch weiter vorgezogen und damit den Flügel noch besser gemacht. Der Sichelflügel hatte gegenüber dem Pfeilflügel den Vorteil, dass das Flugzeug nicht zum aufbäumen neigte und der Flügel war dicker und bot mehr Raum für Treibstoff usw. Das Strömungsverhalten war auch besser als beim Pfeilflügel. Von Flächenregel war damals weitgehend unbekannt. Kein Flugzeug wurde nach der Flächenregel konstruiert, weder in Deutschland, noch in GB oder USA. Die wurde erst durch weitere Untersuchungen bekannt.

 

[Jubernd]

Ich schon. Im Prinzip sogar bereits 1941. Zu dem Zeitpunkt zwar nicht technisch oder ökonomisch- aber zumindest auf die humanen Ressourcen bezogen.
Aber nach den Luftoffensiven, deren strategische Wirkung verzögerte Folgen zeigten, auf alle Fälle. Keine "Wunderwaffe" kann fehlendes Fachpersonal ersetzen, keine Sparstoffe dringend benötigte Rohstoffe. Und mal ganz abgesehen von den desaströsen infrastrukturellen und rüstungspolitischen Gegebenheiten, letztlich bestimmen nicht nur Entwurfsingenieure, Konstrukteure und Zuliefererer die Qualität eines Flugzeugs. Letztlich sind es die Menschen in der Fertigung, die im Rahmen der o.a. Vorgaben, die Maschinen tatsächlich montieren. Und das waren im Verlauf des Krieges zunehmend Zwangsarbeiter und-Häftlinge. Die waren bestimmt äußerst motiviert....
Das sah doch in den Staaten ganz anders aus.

Der Verlauf des Krieges war nicht vorhersehbar. Bei unverzögerter Entwicklung von Radar- und raketengestützter Flugabwehrtechnik sowie eines rechtzeitigen Erkennens der Unsicherheit der Verschlüsselungstechnik wäre ein anderer Verlauf denkbar gewesen. Hinzu kam das Scheitern der Flugblattaktion zur Umorientierung sowjetischer Soldaten, welche viel zu spät kam, weil Hitler keine eigenständige Armee auf sowjetischem Boden zuließ.
Wer zu spät kommt...

 

[Jubernd]

Paar Sätze auf einer Bastlerseite? Echt jetzt?
Was schreibt Bill Gunston in seinem Buch Bombers Of The West?: Godfrey Lee war der Chef Aerodynamiker von H.P. Dieser hat sich von der Arbeit von Kosin, der für Arado arbeitete, beeindruckt und untersuchte den Entwurf. Leider haben britische Soldaten den Versuchsflügel bei Arado zerstört, weil er ihnen nicht als wichtig erschien. Man sah darin nichts relevantes, da man ja nach Wunderwaffen suchte und der Flügel war noch nicht an die Maschine montiert. Lee konnte also nicht den Versuchsflügel begutachten und hat sich sicherlich etwas darüber geärgert. Allerdings entdeckte er Rechenfehler in der Rechnung von Kosin. Dieser Flügel von Kosin wäre nicht so effektiv gewesen, wie er eigentlich sein sollte. Damit hat Lee den Entwurf von den Rechenfehlern beseitigt und etwas besseres gebaut. Mehr noch. Er hat die Flügelwurzel noch weiter vorgezogen und damit den Flügel noch besser gemacht. Der Sichelflügel hatte gegenüber dem Pfeilflügel den Vorteil, dass das Flugzeug nicht zum aufbäumen neigte und der Flügel war dicker und bot mehr Raum für Treibstoff usw. Das Strömungsverhalten war auch besser als beim Pfeilflügel. Von Flächenregel war damals weitgehend unbekannt. Kein Flugzeug wurde nach der Flächenregel konstruiert, weder in Deutschland, noch in GB oder USA. Die wurde erst durch weitere Untersuchungen bekannt.

Zur Flächenregel:
Patent DE932410: Widerstandsarme Gestaltung von Hochgeschwindigkeitsflugzeugen, auch von solchen mit außerhalb des Flugzeugumrisses liegenden Verdrängungskörpern. Angemeldet am 21. März 1944, veröffentlicht am 1. September 1955, Anmelder: Junkers, erteilt an MBB, Erfinder: Heinrich Hertel, Otto Frenzl, Werner Hempel.‌
Das ursprüngliche Geheimpatent war natürlich den Allierten sofort bekannt geworden. Die Ju287 ist bezüglich Pfeilung und Triebwerksanordnung allgemein anerkannt eine erste konkrete Umsetzung. Und was den Sichelflügel betrifft, so zeigt sich wieder einmal, dass man erst einmal etwas Geniales braucht, um Rechenfehler beseitigen und die Konstruktion verbessern zu können.

 

[HoHun]

Moin!

1947 waren auch die Konzepte der Britischen V-Bomber fix, wobei der Sichelflügel der Victor den Deutschen Arbeiten schon überlegen war (und das ohne Windkanal), also nur zwei Jahre nach dem Krieg.

Vielleicht ohne Windkanal, aber nicht ohne deutsche Hilfe. Nach "Die deutsche Luftfahrt: Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945" von (Hans-Ulrich Meier) hatte sich Arado den Sichelflügel im Jahre 1942 patentieren lassen, A. Betz von der AVA bereits im Jahre 1939.

Da sollte man schon anerkennen, daß das Prinzip in Deutschland 4 - 8 Jahre zuvor schon bekannt war. Bestehende Ideen weiterzuentwickeln ist ja normale Ingenieurspraxis, das entwertet die ursprüngliche Idee nicht.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Bevor ich da im Detail nachhake ... mich würde mal interessieren, ob Du überhaupt irgendeinen Beleg dafür hast, daß in den USA mal jemand entschieden hat, "Wir brauchen keine Düsenjäger, wir gewinnen den Krieg auch so".

Das ist ja die Voraussetzung für das hypothetische, "wenn die Alliierten nur gewollt hätten".

Da ich selber aber nie irgendwo so eine Aussage, und sei es nur als persönliche Meinung eines Air-Force-Generals, gestoßen bin, halte ich das ganze nur für so eine Art historische Verschwörungstheorie, die überall im Internet weitererzählt wird, ohne daß sich jemand für die Fakten interessiert.

Von was redest Du denn da? Das behauptet doch keiner. Lies doch bitte alles noch einmal in aller Ruhe nach!

Naja ... Du hast wörtlich geschrieben "Man hätte den Deutschen Himmel mit P-80 regelrecht zugedeckt". Da es nie auch nur annähernd dazu gekommen ist - nicht einmal eine einzige P-80 hat es während des Krieges an den Himmel über Deutschland geschafft - hat man sich offensichtlich entschieden, das nicht zu machen.

Wer hat wann diese Entscheidung getroffen? Für mich sieht das ehrlich gesagt aus, als würdest Du Deiner Phantasie da freien Lauf lassen. Wenn auf so eine vollmundige Behauptung mal jemand kritisch nachhakt, dann solltest Du schon ein paar Fakten auf den Tisch legen können, die über Dein Bauchgefühl hinausgehen:

Die USA hatten ihre P-59 und die P-80 und weitere Flieger waren in der Pipeline, die auch kurz nach dem Krieg fertig wurden, ganz ohne Druck unbedingt an die Front zu müssen. Die P-59 wurde noch im Krieg zu einem Übungsflugzeug herabgestuft. Mit dem Druck wäre zumindest die P-80 noch gekommen, aber den gab es nicht. Das Flugzeug war so gut wie fertig. Man hätte den Deutschen Himmel mit P-80 regelrecht zugedeckt (um mal etwas zu übertreiben), so viele hätte man bauen können, im Vergleich zur Me 262.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Sens]

Moin!



Vielleicht ohne Windkanal, aber nicht ohne deutsche Hilfe. Nach "Die deutsche Luftfahrt: Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland bis 1945" von (Hans-Ulrich Meier) hatte sich Arado den Sichelflügel im Jahre 1942 patentieren lassen, A. Betz von der AVA bereits im Jahre 1939.

Da sollte man schon anerkennen, daß das Prinzip in Deutschland 4 - 8 Jahre zuvor schon bekannt war. Bestehende Ideen weiterzuentwickeln ist ja normale Ingenieurspraxis, das entwertet die ursprüngliche Idee nicht.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Im Prinzip richtig, wenn man außer acht lässt, dass erst die praktische Umsetzung und Erprobung den endgültigen Beweis für die Richtigkeit erbringt.
Erster britischer Atombomber: Vickers Valiant
Das war der erste britische Bomber mit einem Sichelflügel, der noch nicht alle geforderten Spezifikationen erfüllen konnte. Da schaffte erste die modernere Victor mit einem optimierten Sichelflügel.

 

[Hagewi]

Der Verlauf des Krieges war nicht vorhersehbar. Bei unverzögerter Entwicklung von Radar- und raketengestützter Flugabwehrtechnik sowie eines rechtzeitigen Erkennens der Unsicherheit der Verschlüsselungstechnik wäre ein anderer Verlauf denkbar gewesen. Hinzu kam das Scheitern der Flugblattaktion zur Umorientierung sowjetischer Soldaten, welche viel zu spät kam, weil Hitler keine eigenständige Armee auf sowjetischem Boden zuließ.
Wer zu spät kommt...

Unsinn!
Der Krieg war verloren als er begonnen wurde. Und das ist auch gut so gewesen.

 

[Sens]

Moin!





Naja ... Du hast wörtlich geschrieben "Man hätte den Deutschen Himmel mit P-80 regelrecht zugedeckt". Da es nie auch nur annähernd dazu gekommen ist - nicht einmal eine einzige P-80 hat es während des Krieges an den Himmel über Deutschland geschafft - hat man sich offensichtlich entschieden, das nicht zu machen.

Wer hat wann diese Entscheidung getroffen? Für mich sieht das ehrlich gesagt aus, als würdest Du Deiner Phantasie da freien Lauf lassen. Wenn auf so eine vollmundige Behauptung mal jemand kritisch nachhakt, dann solltest Du schon ein paar Fakten auf den Tisch legen können, die über Dein Bauchgefühl hinausgehen:



Tschüs!

Henning (HoHun)

Wenn man die deutsche Sichtweise verlässt und sich auch auf die der Gegenseite einlässt, dann trifft es "alois" ziemlich gut und "AGO Scheer" ordnet es ja richtig ein. Alles was auf deutscher Seite noch nach 1941 geschah, waren nur noch den Krieg verlängernde Maßnahmen. Wer sich dessen bewusst ist, der kann sich mit den Details aus jener Zeit beschäftigen, was ich auch ganz gerne tue und einen Erkenntnisprozeß durchlief, ohne in ein fragwürdiges, was wäre wenn zu geraten. Auch in der Rückschau lässt sich die Geschichte niemals "korrigieren".
"obwohl die Kriegspläne für 5.000 schnell auf 2.000 reduziert wurden, und zwar zu einem Preis von etwas weniger als 100.000 USD pro Exemplar." Fast alle Betrachter verdrängen gerne, dass es nicht reicht sich für etwas Wünschenwertes zu entscheiden. Es muss auch bezahlt werden und es brauchte Zeit, wenn es nicht zu Lasten anderer Waffensysteme gehen soll. Im Gegensatz zu den Deutschen gab es bei den Alliierten nicht die selben Einschränkungen, was die Kapazitäten, Materialien und Transport anging, um nur einige zu nennen. Schon 1944 kürzten die Amerikaner ihre Bestellungen von Rüstungsgütern.
Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia
"Nach dem Krieg verglich die USAAF den P-80 mit dem Me 262A und kam zu dem Schluss: "Trotz eines Bruttogewichtsunterschieds von fast 900 kg war der Me 262 dem P-80 in Beschleunigung, Geschwindigkeit überlegen und im Steigflug in etwa gleich. Der Me 262 hat offensichtlich eine höhere kritische Mach-Zahl (der Me 262A liegt bei M 0,86), vom Standpunkt des Luftwiderstands aus gesehen, als jeder aktuelle Jäger der Army Air Force. "[6]
Das war natürlich nur ein Vergleich der nominalen Werte, der keine Auskunft darüber gibt, wenn es um das Verhalten im Luftkampf geht. Die Briten hielten die Me-262 nur bedingt für Luftkampftauglich, wenn es um den Nahkampf zwischen Jägern ging.

Mit der P-51B, 1944, war der Luftkrieg über Deutschland entschieden und die Dringlichkeit für die P-80 nicht länger gegeben. Die Briten sahen es ähnlich, da reichte die Tempest. Die Gefechte, die es mit den deutschen Turbos gab, zeigten ja die Richtigkeit der Einschätzung. Daran haben auch Einzelereignisse nichts geändert.
Streitmacht • Thema anzeigen - North American P-51 „Mustang“
"Am 4. März 1944 flogen dann P-51B von der 4. Fighter Group die ersten Bomber Eskorte nach Berlin. Herman Göring sagte dazu später nach dem Krieg, dass das der Tag war, an dem er diese Maschinen sah und wusste, das Deutschland den Krieg nicht gewinnen konnte."
Im Nürnberger Kriegsverbrecher-Gefängnis 1945 wurde er seine Abhängigkeit von Narkotika wieder los und war damit zu einer klaren Analyse fähig.

 

[alois]

Die Entscheidung die Düsenflugzeuge erst nach dem Krieg raus zu bringen war richtig. Die erste Generation war gegenüber den Kolbenflugzeugen recht bescheiden. Lange Reaktionszeiten und eingeschränkte Einsatzszenarien. Ein Luftkampf zwischen damaligen Düsenjägern wäre sicherlich lustig und gähnend gewesen, wenn auch schneller als die Propellermaschinen. Bis zum Koreakrieg wurden die Triebwerke dann zuverlässiger und besser und es blieb immer noch genug Luft für Kolbenflugzeuge übrig. Hätte Deutschland an gleicher Stelle gestanden, dass es den Sieg sicher in der Tasche hatte, hätte es gleich entschieden und die Düsenjäger erst nach dem Krieg in Ruhe fertig entwickelt und den Krieg ohne Experimente, mit bewährter, sicherer Technik zu ende gebracht, ganz nach Deutscher Tradition. Das was in den letzten Kriegsmonaten in Deutschland raus gehauen wurde, war doch alles ziemlich improvisiert, um ehrlich zu sein. Es war die letzte Verzweiflungstat.

 

[Jubernd]

Unsinn!
Der Krieg war verloren als er begonnen wurde. Und das ist auch gut so gewesen.

Das ist aber keine sachliche Information, sondern Agitation. Und die hilft hier nicht weiter. Seit Napoleon war bekannt, dass die Sowjetunion auf rein militärischem Weg nicht zu besiegen war. Als sich aber die Zahl sowjetischer Überläufer in den Millionenbereich bewegte, wurde die Aktion Silberstreif gestartet, das innere Aushöhlen der Sowjetarmee. Um viele Monate zu spät, denn spätestens seit "Zitadelle" wusste jeder, dass ein Sieg unmöglich war. Also erst ungefähr ab Mitte 43!

 

[Jubernd]

Das was in den letzten Kriegsmonaten in Deutschland raus gehauen wurde, war doch alles ziemlich improvisiert, um ehrlich zu sein. Es war die letzte Verzweiflungstat.

Ungeachtet dessen waren es wissenschaftlich-technische Spitzenleistungen. Die Basis für alle diesbezüglichen Entwicklungen in der SU bis in die 50er.

 

[Sens]

Das ist aber keine sachliche Information, sondern Agitation. Und die hilft hier nicht weiter. Seit Napoleon war bekannt, dass die Sowjetunion auf rein militärischem Weg nicht zu besiegen war. Als sich aber die Zahl sowjetischer Überläufer in den Millionenbereich bewegte, wurde die Aktion Silberstreif gestartet, das innere Aushöhlen der Sowjetarmee. Um viele Monate zu spät, denn spätestens seit "Zitadelle" wusste jeder, dass ein Sieg unmöglich war. Also erst ungefähr ab Mitte 43!

Eine Haltung die an erkennt, dass die Wahlentscheidung vom November 1932 das DR in den Krieg führte. http://vimu.info/files/10/img/xxl/10_8_59_fo_weberverhaengnis.jpg
WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?
Sie ist eine nur sachliche Beschäftigung mit den Details und den Möglichkeiten aller Seiten aus der Rückschau. Zu einer zufriedenstellenden Bewertung kann man nur dann kommen, wenn man sich auch auf die Sichtweisen der Beteiligten einlässt. Aus dieser Perspektive haben die Alliierten im Vergleich mehr richtig als falsch gemacht.

Ihno Krumpelt, 1968, nennt es: "Der tiefgreifende Wandel in der Bedeutung der im Krieg wirksamen Kräfte." Er belegt, dass die klassische Kriegsführung durch den Wirtschaftskrieg abgelöste wurde und die Alliierten ihr größeres Potential zu nutzen wussten.
Schon eine Lehre des Ersten Weltkrieges war:
Keine Nation kann, von Sonderverhältnissen abgesehen, in Zukunft mehr einen Krieg mit Aussicht auf Erfolg führen, wenn ihr materielles Kriegspotential dem des Gegners im Übermaß unterlegen ist, wenn ihre laufende Versorgung mit den für die Führung des betreffenden Krieges notwendigen Rohstoffen und Lebensmitteln nicht in ausreichendem Maße sichergestellt ist und wenn die Leistungen der Rüstungsindustrie und Treibstoffindustrie nicht den zu stellenden Anforderungen entsprechen. Eine Abschnürung vom Welthandel muße insbes. für Deutschland in einem künftigen Weltkonflikt mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit wiederum und in erhöhtem Maße zu untragbaren materiellen Belastungen der Bevölkerung und der Streitkräfte und damit eines Tages zur Kampfunfähigkeit der Truppe führen. ..
In einem künftigen Weltkonflikte mußte damit gerechnet werden, daß die Kriegsparteien alles tun würden, um das materielle Kriegspotential des Gegners auch durch direkte Waffeneinsätze, vornehmlich durch die Luftwaffe, zu zerschlagen. Das bedeutete, die Anwendung dieser besonderen Kriegsführungsform, bei der eigenen Rüstungsplanung, bei der Erstellung des Kriegsplanes und bei den Entscheidungen im Laufe des Krieges gebührend berücksichtigt werden mußte. ...
Deutschland hatte keinen Kriegsplan, während sich die Alliierten über ihren, bei den jeweiligen Konferenzen abstimmten.
28. November 1943 - Die Teheran-Konferenz der "Großen Drei" beginnt