News zum Tornado Nachfolger 20xx

[D-HUBI]

Google mal nach 390th ECS (Electronic Combat Squadron). Die USAF hat keine eigenen Maschinen, stellt aber Besatzungen für die EA-18G.

Ist mir bekannt ... ändert aber nichts an der Grundaussage! Wenn es für die USAF so extrem wichtig wäre, hätte die USAF 100%ig eigene Flugzeuge für den Zweck.

Zur F-35 ist anzumerken, dass hie die Preise am fallen sind ... schön nachzuvollziehen in der F-15X Diskussion und an der Tatsache, dass wohl die Niederlande erwägen, aufgrund der gefallenen Preise eventuell mehr F-35 zu kaufen. Leider haben wir eben keinen Zugriff auf die finnischen oder schweizer Ausschreibungsdaten, wo jeweils beide Flugzeuge im Wettbewerb stehen. Zu denken ist auch, dass je nach Ausgang der finnischen und schweizer Entscheidung, wir dann eventuell die einzigen Betreiber dieses Flugzeugtyp in Europa sind, was sicher kostenintensiver ist als quasi das europäische Standardflugzeug zu betreiben.

 

[Rhönlerche]

Die US Navy betreibt es immerhin auch. Und damit auch "in Europa", im Mittelmeerraum und Atlantik zum Beispiel.

 

[GFork]

Mit der F-15 beschäftigt sich doch keiner mehr, genauso wie mit der F-35. Achso Forum ok...

Ne aber mal ernsthaft, es wurde immer deutlicher das es nur noch um F18 SH und EF geht.
Wieso muss man dann über die F-35 wieder zur F15 zurück kommen? Ach Leute...

 

[D-HUBI]

Ne aber mal ernsthaft, es wurde immer deutlicher das es nur noch um F18 SH und EF geht.
Wieso muss man dann über die F-35 wieder zur F15 zurück kommen? Ach Leute...

Es geht hier um den Tornado Nachfolger ... das es aktuell nur noch um EF und vielleicht F-18 geht ist allein einer nicht transparenten Entscheidung von vdL und ihren Beratern geschuldet, einer Entscheidung zudem gegen den Willen der Luftwaffe, da wird man wohl zumindest noch die Alternativen diskutieren dürfen.

 

[Flugbeobachter]

Fluch und Segen eines Forums, man darf und kann diskutieren! Die Entscheidung nur noch F-18 und EF zu betrachten konnte ich auch nicht nachvollziehen. Zumal die Luftwaffe sich schon für die F-35 ausgesprochen hatte. Bei der SH stellt sich mir tatsächlich die Frage, ob die mittlerweile als Brückenlösung benannten Maschinen wirklich lange günstig betrieben werden können. Wie lange wollen wir die Hornets betreiben und ab wann wird die US-Navy ihre ausmustern, was sich letztlich auch durch dann höhere Kosten bei der Beschaffung von Ersatz- und Verschleißteilen bemerkbar machen wird, wenn der Nutzerkreis und die Flotten kleiner werden.

 

[alois]

Ja, da kann der 4.Gen Flieger in 20 Jahren ein extrem teurer Spaß werden, wenn rundherum nur noch 5. und 6. Gen Flieger unterwegs sind. Also ein Zustand wie jetzt mit dem Tornado, nur, dass die Flugzeuge selbst nicht so alt sind.

 

[pok]

Das Problem ist nicht neu, die Deutsche Luftwaffe haette Anfang der 70er Jahre auch schon F-15 statt F-4 kaufen koennen, die Deutschen F-4 und die F-15 sind gleichzeitig und in der gleichen Halle in St Louis endmontiert worden.

 

[fant66]

Und trotzdem war die Übergangslösung F-4 40 Jahre im Einsatz.

 

[D-HUBI]

Und trotzdem war die Übergangslösung F-4 40 Jahre im Einsatz.

Aber auch mindestens 20+ Jahre davon technisch nicht mehr state-of-the-art. Ähnliches droht jetzt mit der Anschaffung von EF und F-18 ... zwar beschaffen auch die USA noch F-15 und F-18, nur eben als vernünftige Ergänzung zu den F-35 in speziellen Rollen, die Rolle des Tornados würde in Konflikten mit gut ausgerüsteten Gegnern bei den USA allein die F-35 übernehmen.
Zudem widerspricht insbesondere der EF der aufgestellten und sehr vernünftigen Maßgabe, dass der Tornado durch ein am Markt verfügbares Flugzeug von der Stange ersetzt werden sollte ... beim EF existiert der Großteil der angebotenen Fähigkeiten nur auf dem Papier oder als sogenannte Hochglanz-Artist-Impression.

Somit ist wieder zu befürchten, dass wenn der EF mit den versprochen Fähigkeiten einsatzreif zur Verfügung steht, die Technologie wieder 1-2. Generationen hinter dem dann aktuell bei anderen Nationen im Einsatz befindlichen Flugzeugen hinterherhinkt. Der aktuelle EF ist doch im Grunde nur eine modernere Version der F-15, die wir schon in den 70er hätten haben können, und die in den heute noch produzierten Versionen avionik-mäßig dem EF deutlich voraus ist. Bei der F-15 gab es auch so etwas wie die Tranche 1 Problematik nicht, es konnte immer die neuste Technik nachgerüstet werden, das Problem der F-15 Jagdversionen ist nicht, dass sie technologisch obsolet sind, sondern das die Zellen nach 40(!) Jahren härtestem Einsatz schlicht am Ende der sinnvollen Einsatzzeit sind.

 

[Rhönlerche]

Ich schätze mal, wir wollen die F-35 nicht, weil das FCAS beeinträchtigt. Diese ganze Netzwerktechnik will dann Europa (D/F) nochmal selbst für sich entwickeln.

 

[twolf]

Aber auch mindestens 20+ Jahre davon technisch nicht mehr state-of-the-art. Ähnliches droht jetzt mit der Anschaffung von EF und F-18 ... zwar beschaffen auch die USA noch F-15 und F-18, nur eben als vernünftige Ergänzung zu den F-35 in speziellen Rollen, die Rolle des Tornados würde in Konflikten mit gut ausgerüsteten Gegnern bei den USA allein die F-35 übernehmen.
Zudem widerspricht insbesondere der EF der aufgestellten und sehr vernünftigen Maßgabe, dass der Tornado durch ein am Markt verfügbares Flugzeug von der Stange ersetzt werden sollte ... beim EF existiert der Großteil der angebotenen Fähigkeiten nur auf dem Papier oder als sogenannte Hochglanz-Artist-Impression.

Somit ist wieder zu befürchten, dass wenn der EF mit den versprochen Fähigkeiten einsatzreif zur Verfügung steht, die Technologie wieder 1-2. Generationen hinter dem dann aktuell bei anderen Nationen im Einsatz befindlichen Flugzeugen hinterherhinkt. Der aktuelle EF ist doch im Grunde nur eine modernere Version der F-15, die wir schon in den 70er hätten haben können, und die in den heute noch produzierten Versionen avionik-mäßig dem EF deutlich voraus ist. Bei der F-15 gab es auch so etwas wie die Tranche 1 Problematik nicht, es konnte immer die neuste Technik nachgerüstet werden, das Problem der F-15 Jagdversionen ist nicht, dass sie technologisch obsolet sind, sondern das die Zellen nach 40(!) Jahren härtestem Einsatz schlicht am Ende der sinnvollen Einsatzzeit sind.

Wann wurde die phantom bei der Bundeswehr Eingeführt?
RF-4E 1971 !
F-4F 1973

Quelle Wolfgang Birkenstock | Dipl.-Ing. | Freier Journalist

und wnn wurde die F15 Eingeführt?

ndienststellung der F-15 erfolgte am 14. November 1974 mit der Übergabe der ersten Serienmaschine Quelle wilepidea

Also Kpl falsch, Note 6 setzen.

und zum thema f15 / eurofighter sag ich nichts, das ist einfach Blödsinn.
P-s- die ersten F15 waren reine luftübeerlegensheits Jäger, Wie die T1 des eurofighter!

und eine F35 kann keinen tornado ersetzen, wie sollte sie auch?

 

[Sens]

Fluch und Segen eines Forums, man darf und kann diskutieren! Die Entscheidung nur noch F-18 und EF zu betrachten konnte ich auch nicht nachvollziehen. Zumal die Luftwaffe sich schon für die F-35 ausgesprochen hatte. Bei der SH stellt sich mir tatsächlich die Frage, ob die mittlerweile als Brückenlösung benannten Maschinen wirklich lange günstig betrieben werden können. Wie lange wollen wir die Hornets betreiben und ab wann wird die US-Navy ihre ausmustern, was sich letztlich auch durch dann höhere Kosten bei der Beschaffung von Ersatz- und Verschleißteilen bemerkbar machen wird, wenn der Nutzerkreis und die Flotten kleiner werden.

Es sind Super Hornets und bis 2050 dürften die bei der USN sein und noch länger bei den Australiern. Wenn wir sie noch länger nutzen wollen, dann können wir ja bei Zeiten die dafür notwendigen Vorkehrungen treffen.

 

[Sens]

Das Problem ist nicht neu, die Deutsche Luftwaffe haette Anfang der 70er Jahre auch schon F-15 statt F-4 kaufen koennen, die Deutschen F-4 und die F-15 sind gleichzeitig und in der gleichen Halle in St Louis endmontiert worden.

Zu jener Zeit durften wir noch keine F-* mit BVR-Bewaffnung haben und die F-15 war zu jener Zeit nicht Multi-Rollen-fähig und noch sehr teuer.

 

[D-HUBI]

Wann wurde die phantom bei der Bundeswehr Eingeführt?
RF-4E 1971 !
F-4F 1973

Quelle Wolfgang Birkenstock | Dipl.-Ing. | Freier Journalist

und wnn wurde die F15 Eingeführt?

ndienststellung der F-15 erfolgte am 14. November 1974 mit der Übergabe der ersten Serienmaschine Quelle wilepidea

Also Kpl falsch, Note 6 setzen.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, natürlich waren zum Zeitpunkt der Entscheidung für die F-4F die Daten zur F-15 bereits bekannt und mit Sicherheit hätte man im Jahr 1976 die F-15 einführen können, aber man wollte ja unbedingt nur eine Übergangslösung bis man eine eigene Lösung entwickelt hat. Was dabei rauskam ist ja nun historisch zweifelsfrei dokumentiert!

und zum thema f15 / eurofighter sag ich nichts, das ist einfach Blödsinn.
P-s- die ersten F15 waren reine luftübeerlegensheits Jäger, Wie die T1 des eurofighter!

Wow, dass ist mal ein absolutes Argument ... insbesondere wenn man keine wirklichen Argument bringen kann, um meine Aussage zu widerlegen.

und eine F35 kann keinen tornado ersetzen, wie sollte sie auch?

Auch hier leider wieder eine Aussage, die in ihrer Absolutheit nicht nachvollziehbar ist.

 

[Sens]

...
und eine F35 kann keinen tornado ersetzen, wie sollte sie auch?

Ein Waffensystem muss nur die Missionen leisten, die gefordert werden. Das sie es kann, davon war ja der Inspekteur der Luftwaffe überzeugt. Der sollte es schließlich wissen.

 

[D-HUBI]

Zu jener Zeit durften wir noch keine F-* mit BVR-Bewaffnung haben und die F-15 war zu jener Zeit nicht Multi-Rollen-fähig und noch sehr teuer.

Gerade mit einem Verzicht auf die BVR-Bewaffnung macht die F-15 deutlich mehr Sinn als die F-4F. Das Kostenargument ist natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen, weiß aber nicht in welchen Bereich die Unterschiede hier wirklich liegen. Und Multi-Roll hätte man mit der F-16 sicher gut hingekriegt ... wären zwar 2 Einsatzmuster gewesen, aber mit großen Übereinstimmungen z.B. was die Triebwerke angeht. Oder man hätte es wie Rest-Europa gemacht und die F-104 komplett durch F-16 ersetzt ... bei denen klappte es ja auch mit der Wartezeit, mit dem Vorteil in der 80er und 90er Jahren ein modernes Flugzeug zu haben.

 

[ramier]

Also Kpl falsch, Note 6 setzen.

Redet man so unter Erwachsenen finde man sollte hier schon auf Umgangsformen achten und sich mit Respekt behandeln.

 

[Sens]

Gerade mit einem Verzicht auf die BVR-Bewaffnung macht die F-15 deutlich mehr Sinn als die F-4F. Das Kostenargument ist natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen, weiß aber nicht in welchen Bereich die Unterschiede hier wirklich liegen. Und Multi-Roll hätte man mit der F-16 sicher gut hingekriegt ... wären zwar 2 Einsatzmuster gewesen, aber mit großen Übereinstimmungen z.B. was die Triebwerke angeht. Oder man hätte es wie Rest-Europa gemacht und die F-104 komplett durch F-16 ersetzt ... bei denen klappte es ja auch mit der Wartezeit, mit dem Vorteil in der 80er und 90er Jahren ein modernes Flugzeug zu haben.

Da war es der Faktor Zeit.
"1967 schlossen sich die Niederlande, Belgien, Kanada, Italien und die Bundesrepublik Deutschland zur F-104-Replacement-Group zusammen, um gemeinsame Planungen für ein Mehrzweckkampfflugzeug (Multi-Role Aircraft 75 – MRA-75) als Nachfolger für den Starfighter aufzunehmen.[1][2]"
Die Briten flogen schon die F-4M Phantom FGR.2 und da passte auch die F-4F als Interimsmuster. Die war immerhin so gut, dass man sie behielt, als es mit dem späteren Tornado nicht klappte. Sie musste sogar noch den Jäger 90 vertreten, weil auch der sich verspätete.
In der Rückschau können wir ja konstatieren, die Fähigkeitslücke hat uns nicht wirklich geschadet. Glück gehabt.

 

[twolf]

Gerade mit einem Verzicht auf die BVR-Bewaffnung macht die F-15 deutlich mehr Sinn als die F-4F. Das Kostenargument ist natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen, weiß aber nicht in welchen Bereich die Unterschiede hier wirklich liegen. Und Multi-Roll hätte man mit der F-16 sicher gut hingekriegt ... wären zwar 2 Einsatzmuster gewesen, aber mit großen Übereinstimmungen z.B. was die Triebwerke angeht. Oder man hätte es wie Rest-Europa gemacht und die F-104 komplett durch F-16 ersetzt ... bei denen klappte es ja auch mit der Wartezeit, mit dem Vorteil in der 80er und 90er Jahren ein modernes Flugzeug zu haben.

Du diskutierst über Sachen den einfachen Blödsinn sind, Wie lange Weiß man das die BW keine Einmotorige Jets mehr kauft?

Und du kommst mit der F16, was ist das für ein Vorschlag?


Über was willst du denn diskutieren, Sorry ich bin es leid, das mit solchen Aussagen immer wieder die Themen kaputt gemacht werden.

 

[twolf]

Ein Waffensystem muss nur die Missionen leisten, die gefordert werden. Das sie es kann, davon war ja der Inspekteur der Luftwaffe überzeugt. Der sollte es schließlich wissen.

Ist der Inspekteur der Luftwaffe die Luftwaffe?

Also man kann schon seine eigenen Wahrheiten erfinden.
fakt ist er konnte sich weder bei der Bundeswehr noch beim Ministerium Durchsetzen.
Wenn das so weiter geht, wird er noch als grosses Opfer dargestellt.