News zum Tornado Nachfolger 20xx

[D-HUBI]

@twolf
Sorry, aber grundsätzlich sollte man alle Themen vernünftig diskutieren können. Deshalb gehört beim Thema Tornado Nachfolger auch zwangsläufig die F-35 weiterhin zum Thema, zumal die Verkürzung der Liste auf EF und F-18 eine ziemlich einseitige Entscheidung von vdL und ihren Berater gewesen ist, wohl gegen den eindeutig geäußerten Willen der Luftwaffe und ohne dass die Gründe für die Entscheidung wirklich transparent gemacht worden sind. Zwar sind die Chancen auf eine Beschaffung der F-35 z.Z. sehr gering, aber dennoch ist die Entscheidung noch keineswegs von den zuständigen Gremien abgesegnet und wird durchaus auch in der zuständigen Politik kontrovers diskutiert. Und solange wird es auch hier erlaubt sein sie zu diskutieren.

Eine vernünftige Diskussion mit Argumenten am Threadthema orientiert führt i.d.R. zu keinem "Kaputtmachen des Themas" ... eher schon der Verzicht auf Argumente und der Ersatz dieser durch eine inflationäre Verwendung von Begriffen von Blödsinn, Setzen 6, usw.

 

[alois]

Sorry, aber ein Tornado-Ersatz nur durch die F-35 ist ein No Go. Als NT Alibi Flieger mit 30 Stück auf dem Hof, der eh nur Ami Bomben nach Wunsch der Amis transportiert, von mir aus, aber nicht als genereller Ersatz. Es ist eine Einschränkung der Souveränität wenn der Flieger ständig nach Hause telefoniert und jede Bewegung den Amis dkumentiert und es obliegt ganz allein den Amis welche Software läuft und welche nicht usw. Das was man mit der F-35 macht, das kann man mit IPhones machen, aber nicht mit einem Stück Technik das kriegsentscheidend in jeder Lage einwandfrei funktionieren muss. Es wäre der Super-GAU wenn der Gegner die Nach Hause Leitung anzapfen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung gegen die F-35 eine Rolle gespielt haben und nicht nur die Befindlichkeiten der Franzosen.

 

[D-HUBI]

Sorry, aber ein Tornado-Ersatz nur durch die F-35 ist ein No Go. Als NT Alibi Flieger mit 30 Stück auf dem Hof, der eh nur Ami Bomben nach Wunsch der Amis transportiert, von mir aus, aber nicht als genereller Ersatz. Es ist eine Einschränkung der Souveränität wenn der Flieger ständig nach Hause telefoniert und jede Bewegung den Amis dkumentiert und es obliegt ganz allein den Amis welche Software läuft und welche nicht usw. Das was man mit der F-35 macht, das kann man mit IPhones machen, aber nicht mit einem Stück Technik das kriegsentscheidend in jeder Lage einwandfrei funktionieren muss. Es wäre der Super-GAU wenn der Gegner die Nach Hause Leitung anzapfen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung gegen die F-35 eine Rolle gespielt haben und nicht nur die Befindlichkeiten der Franzosen.

Da hast Du sicher Recht, aber glaubst Du dass das bei der F-18 und insbesondere der Growler groß anders sein wird. Das ist eben das Recht, das sich die USA bei ihren Rüstungsexporten herausnehmen. Aber glaubst Du wirklich, dass wir jemals so sehr mit den USA in Konflikt geraten werden, dass es sich wirklich nachteilig für uns auswirkt. Scheinbar haben ja alle anderen europäischen Partner da weniger Probleme damit, jedenfalls weniger als das sie die Vorteile einer F-35 Beschaffung überwiegen würden.
Und ich glaube das Thema wird auch viel zu hoch gehängt, die NSA wird eh all unsere Geheimnisse kennen und selbst beim EF wird den USA gar nicht mal so viel unbekannt sein.

 

[ramier]

Sorry, aber ein Tornado-Ersatz nur durch die F-35 ist ein No Go. Als NT Alibi Flieger mit 30 Stück auf dem Hof, der eh nur Ami Bomben nach Wunsch der Amis transportiert, von mir aus, aber nicht als genereller Ersatz. Es ist eine Einschränkung der Souveränität wenn der Flieger ständig nach Hause telefoniert und jede Bewegung den Amis dkumentiert und es obliegt ganz allein den Amis welche Software läuft und welche nicht usw. Das was man mit der F-35 macht, das kann man mit IPhones machen, aber nicht mit einem Stück Technik das kriegsentscheidend in jeder Lage einwandfrei funktionieren muss. Es wäre der Super-GAU wenn der Gegner die Nach Hause Leitung anzapfen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung gegen die F-35 eine Rolle gespielt haben und nicht nur die Befindlichkeiten der Franzosen.

Muss man immer so despektierlich von "Amis" sprechen? Andere Länder, wie zB UK, haben wahrscheinlich ein viel größeres Sicherheitsbedürfnis bei "kriegsentscheidender Technik" als wir, da sie ihre Flieger tatsächlich auch mal einsetzen. Aber anscheinend ist die britische Regierung da weniger empfindlich und hat die F35 bestellt - wie übrigens auch fast alle anderen EU-Staaten. Aus dem Kopf fallen mir direkt Belgien, Niederlande, Italien, Polen Norwegen und Dänemark als weitere Kunden ein. Den Eurofighter, das tolle europäische Produkt, hat außer den Herstellerländern nie jemanden interessiert. Ebenso die Rafale. Du kannst davon ausgehen, dass deutsche Flugzeuge nur zusammen und nicht gegen die USA eingesetzt werden. Die USA haben dann sicherlich ein Interesse, dass die Dinger dann auch "einwandrei funktionieren".

 

[pok]

Die Tuerkei hat ebenfalls F-35 bestellt und liefert auch Teile zu. In der gegenwaertigen politischen Lage wuerde ich mir als Tuerkischer Politiker oder Luftwaffenoffizier bezueglich der Eingriffsmoeglichkeiten der USA tatsaechlich Sorgen machen.

Ich stimme dem lieben Ramier zu, "Amis", ich bin selber einer, ist respektlos und entlarvt den Nutzer dieses Begriffes als Antiamerikaner und ich stimme ihm auch zu, das Deutschland sich bezueglich der US Eingriffsmoeglichkeiten in moderne Luftwaffensysteme keine Sorgen machen muss.

 

[Rhönlerche]

Amis ist respektlos? Höre ich zum ersten Mal. Im Berliner Radio gab es lange einen Moderator, der sich immer selbst "der alte Ami" nannte. Der ist Amerikaner. Ich würde es als eher freundschaftlich gemeint einstufen.

 

[Last Starfighter]

Die Tuerkei hat ebenfalls F-35 bestellt und liefert auch Teile zu. In der gegenwaertigen politischen Lage wuerde ich mir als Tuerkischer Politiker oder Luftwaffenoffizier bezueglich der Eingriffsmoeglichkeiten der USA tatsaechlich Sorgen machen.

Ist das Dein Ernst? Ich sehe das Problem eindeutig bei der Türkei selbst mit ihrer doch, sagen wir mal merkwürdigen, Beschaffungspolitik.

 

[pok]

Ist das Dein Ernst? Ich sehe das Problem eindeutig bei der Türkei selbst mit ihrer doch, sagen wir mal merkwürdigen, Beschaffungspolitik.

Das war nicht wertend gemeint. Das ist von den Tuerken mit dem Kauf von Russischen Abwehrsystemen und ihrer expansiven Aussenpolitik selbstverursacht.

 

[Rhönlerche]

Die Türken kriegen ihre F-35 nach jetzigem Stand wohl nicht mehr geliefert. Jedenfalls derzeit.
Eventuell eine Lücke, in die man stoßen könnte? Ansonsten lohnt es sich bestimmt, eher spätere Serien zu kaufen, da die immer besser wird und noch viele Kinderkrankheiten hatte und hat.

 

[ramier]

Amis ist respektlos? Höre ich zum ersten Mal. Im Berliner Radio gab es lange einen Moderator, der sich immer selbst "der alte Ami" nannte. Der ist Amerikaner. Ich würde es als eher freundschaftlich gemeint einstufen.

Wie so oft kommt es auf den Zusammenhang an. Wenn ich mich selber als der alte "Ami" bezeichne ist das was anderes als wenn man von"den Amis" spricht. Es kommt halt darauf wann welche Wörter noch in dem Satz benutzt werden. Abkürzungen für Nationalitäten sind m.E. eh meist negativ belegt "Ösi" als Abkürzung für Österreicher oder "Japse" für Japaner würde hier sicherlich auch keiner verwenden. Aber lassen wir das uns kehren zur eigentlichen Diskussion zurück würde ich vorschlagen.

 

[Rhönlerche]

Ist nur merkwürdig, Anderen einseitig eine wertende Sprache unterschieben zu wollen, wenn das vielleicht gar nicht so gemeint ist? Wie die anderen es meinen, kannst Du doch gar nicht entscheiden? Fürs Protokoll: Wenn ich Ami sage, meine ich es nicht unfreundlich. Yankee oder Yanks, da könnte man sicher drüber diskutieren, aber nicht Ami.

 

[Sens]

Sorry, aber ein Tornado-Ersatz nur durch die F-35 ist ein No Go. Als NT Alibi Flieger mit 30 Stück auf dem Hof, der eh nur Ami Bomben nach Wunsch der Amis transportiert, von mir aus, aber nicht als genereller Ersatz. Es ist eine Einschränkung der Souveränität wenn der Flieger ständig nach Hause telefoniert und jede Bewegung den Amis dkumentiert und es obliegt ganz allein den Amis welche Software läuft und welche nicht usw. Das was man mit der F-35 macht, das kann man mit IPhones machen, aber nicht mit einem Stück Technik das kriegsentscheidend in jeder Lage einwandfrei funktionieren muss. Es wäre der Super-GAU wenn der Gegner die Nach Hause Leitung anzapfen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung gegen die F-35 eine Rolle gespielt haben und nicht nur die Befindlichkeiten der Franzosen.

Was er ja gar nicht tut, wenn man ALIS nicht nutzt, wie z.B. die Israelis. Die NSA weis ja was in Deutschland läuft. Wir tun dann höchstens Überrascht, wenn das an die Öffentlichkeit kommt.

Bundestag: Merkel bekräftigt: "Ausspähen unter Freunden geht gar nicht" - WELT

Kanzlerin sagt vor NSA-Untersuchungsausschuss aus

www.welt.de

Egal welches Muster die Deutschen fliegen, es ist immer in einem Netzwerk unterwegs. Das wir schon 2019 gegen das Versailler Diktat gearbeitet hatten ist noch nicht vergessen und beim https://www.bundestag.de/resource/blob/414956/52aff2259e2e2ca57d71335748016458/wd-2-108-06-pdf-data.pdf
"Der Fortbestand des Besatzungsrechts basiert darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland freiwillig eine entsprechende völkerrechtliche Bindung eingegangen ist."
Da wird es etwas deutlicher. Deutschland trotz 2+4-Vertrag noch Besatzungsrecht unterworfen? - RT-Deutsch-Redakteur Florian Warweg stellt bei Bundespressekonferenz die Frage nach dem Besatzungsrecht - NRhZ-Online - Neue Rheinische Zeitung - [email]info@nrhz.de[/email] - Tel.: +49 (0)221 22 20 246 - Fax.: +49 (0)221 22 20 247 - ein Projekt gegen den schleichenden Verlust der Meinungs- und Informationsfreiheit - Köln, Kölner, Leverkusen, Bonn, Kölner Dom, Kölner Polizei, Rat der Stadt Köln, Kölner Stadtanzeiger, Flughafen KölnBonn, Messe, Messe Köln, Polizei Köln, Rheinland, Bundeswehr Köln, heiliger Vater Köln, Vatikan Köln, Jürgen Rüttgers Köln, Radio Köln, Express Köln, Staatsanwaltschaft Köln, Kapischke Köln, Klüngel Köln, Schramma Köln, Fritz Schramma, Fritz Schramma Köln, Stadt Köln, Kölnarena, Oppenheim, Oppenheim Köln, Privatbank, Privatbank Köln, Sal. Oppenheim, Sal. Oppenheim Köln, WDR Köln, Oppenheim-Esch, Oppenheim-Esch Köln, Oppenheim-Esch-Holding, Oppenheim-Esch-Holding Köln, KölnMesse, KölnMesse Köln, KVB Köln, Ermittlungen, Kommune Köln, Dom Köln, Erzbistum Köln, Kardinal Meisner Köln
Es macht wenig Sinn sich darüber zu beklagen, weil es mehr Vorteile als Nachteile bietet.
Die SH+Growler gewähren auch einen Einblick, was die Amerikaner bieten und deren Systeme akzeptieren auch Software vom Nutzer, wenn der Hersteller nicht dazu in der Lage ist. Doch dafür dürfen wir dann nicht nur Recce-Tornados noch Jordanien schicken sondern auch Einheiten mit einer SIGINT-Mission. Im Baltikum wird es ja Boden-gestützt gemacht und es gibt einen regen Austausch mit den Verbündeten, weil nicht jeder Alles in der gleichen Qualität abdecken kann. Nur wer gar nichts zu bieten hat, der bleibt außen vor.

EloKa - die Abhörtruppe der Bundeswehr

Der BND ist nicht die größte Lauschorganisation Deutschlands: Alles über die Elektronischen Kampfführung (EloKa)

www.heise.de

 

[mel]

Sorry, aber ein Tornado-Ersatz nur durch die F-35 ist ein No Go. Als NT Alibi Flieger mit 30 Stück auf dem Hof, der eh nur Ami Bomben nach Wunsch der Amis transportiert, von mir aus, aber nicht als genereller Ersatz. Es ist eine Einschränkung der Souveränität wenn der Flieger ständig nach Hause telefoniert und jede Bewegung den Amis dkumentiert und es obliegt ganz allein den Amis welche Software läuft und welche nicht usw. Das was man mit der F-35 macht, das kann man mit IPhones machen, aber nicht mit einem Stück Technik das kriegsentscheidend in jeder Lage einwandfrei funktionieren muss. Es wäre der Super-GAU wenn der Gegner die Nach Hause Leitung anzapfen kann. Ich bin überzeugt, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung gegen die F-35 eine Rolle gespielt haben und nicht nur die Befindlichkeiten der Franzosen.

Wenn du so argumentierst, bleibt nur eine Alternative: Alles selber entwickeln. Welches Flugzeug kommt da aktuell in Frage?
Für die Tornado Nachfolge im Zeitraum 2025-2030 jedenfalls nichts. Und für die EF Nachfolge hat man sich auch gegen eine 100%-Souveränität-Lösung entschieden.

 

[Sens]

https://scontent-lga3-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/e35/s1080x1080/94427264_794465817744429_7530314930594403675_n.jpg?_nc_ht=scontent-lga3-1.cdninstagram.com&_nc_cat=109&_nc_ohc=AgnKox7Sx3gAX8ZqBuQ&oh=7810e4ae13f393454f0b59d7aab8820d&oe=5ED2195C

Das Bild mal zur Entspannung - die Luftwaffe wird sich freuen, mal zur Abwechslung etwas sofort nutzbares zu haben. Es sei denn die Bürokraten setzen sich durch, indem sie einige Auflagen generieren, die es doch noch in die Länge ziehen.

 

[GFork]

Aber auch mindestens 20+ Jahre davon technisch nicht mehr state-of-the-art. Ähnliches droht jetzt mit der Anschaffung von EF und F-18 ... zwar beschaffen auch die USA noch F-15 und F-18, nur eben als vernünftige Ergänzung zu den F-35 in speziellen Rollen, die Rolle des Tornados würde in Konflikten mit gut ausgerüsteten Gegnern bei den USA allein die F-35 übernehmen.

Genau das ist doch der Irrglaube!
Die F-35 ist der Nachfolger der F-16. Die F-16 war ein Stückzahlmonster und wurde so konzipiert. Dies ist ebenso mit der F-35 der Fall.
(Die F-22 bitte nicht vergessen! Auch das die Navy immer noch den Nachfolger der F18A-D sucht...)

Wenn man nun wirklich seriös betrachtet, hat Deutschland sich schon immer gegen das Allerweltsmodell für alles entschieden, sondern den spezialisierten Kampfjet entwickelt oder gekauft.
Dieser Doktrim folgt man zu aller erst! Egal ob nun 1 Triebwerk oder 2 etc. PlimBim.

Man beschafft/entwickelt 2 Modelle, jedes hat seine Spezialisierung. Dies war schon immer das Entscheidungsschema.

 

[Pak]

Aus dem Kopf fallen mir direkt Belgien, Niederlande, Italien, Polen Norwegen und Dänemark als weitere Kunden ein. Den Eurofighter, das tolle europäische Produkt, hat außer den Herstellerländern nie jemanden interessiert. Ebenso die Rafale.

Die US Air Force wollte hundert Airbus A330 MRTT bestellen, aber die US Regierung hat das Boeing KC46 Tanker aufgeerlegt. Die Amerikaner kaufen europäische Flugzeuge nur wenn sie keine andere Wahl haben. Das ist das Gegenteil für die Europäer. Belgium, die Niederlande, Dänemark und Polen haben nicht einmal einen Eurofighter, einen Rafale, oder einen Gripen getestet. Nur die Schweiz und Finnland haben ernsthafte Tests durchgeführt. Ich wäre nicht erstaunt dass, in diesen beiden Ländern, der F35 nicht auswählen würde.

 

[Herby]

Finnland darf aufgrund der Pariser Friedensverhandlungen von 1947 keine Flugzeuge mit Bombenschacht fliegen. (Dazu kommen sogar noch andere Beschränkungen wie die Anzahl etc.) Also fällt die F-35 eigentlich raus. Die Schweiz wird eher ein kleines wendiges Kampfflugzeug wählen, bei den eher konservativen Eidgenossen kann ich mir die schwere und sagen wir mal extravagante F-35 nicht vorstellen.

 

[mel]

Auch das die Navy immer noch den Nachfolger der F18A-D sucht

Sucht die USN nicht. Fast alle A-D Hornets wurden mit Super Hornets ersetzt. Nur noch ein paar Reserve Einheiten fliegen die alten Hornets.

Finnland darf aufgrund der Pariser Friedensverhandlungen von 1947 keine Flugzeuge mit Bombenschacht fliegen. (Dazu kommen sogar noch andere Beschränkungen wie die Anzahl etc.) Also fällt die F-35 eigentlich raus. Die Schweiz wird eher ein kleines wendiges Kampfflugzeug wählen, bei den eher konservativen Eidgenossen kann ich mir die schwere und sagen wir mal extravagante F-35 nicht vorstellen.

Die Beschränkungen aus dem Vertrag spielen offensichtlich keine Rolle.*
Zum einen hat die aktuelle Finnische Luftwaffe mehr als 60 Flugzeuge im Bestand - auch mehr als 60 reine Kampfflugzeuge und sucht auch 64 Kampfflugzeuge im HX Programm.
Zum anderen ist die F-35 kein Flugzeug, das primär ein Bomber ist. Wäre es anders, hätte man die Kiste nicht im Wettbewerb. Das ist ja keine gratis Spassveranstaltung, vor allem für den Hersteller nicht.

* Am 21. September 1990 gab die finnische Regierung eine Erklärung ab, wonach die Bestimmungen von Teil III des Friedensvertrages (die Klauseln betreffend die Streitkräfe) ihre Bedeutung verloren hätten.

 

[D-HUBI]

Die US Air Force wollte hundert Airbus A330 MRTT bestellen, aber die US Regierung hat das Boeing KC46 Tanker aufgeerlegt. Die Amerikaner kaufen europäische Flugzeuge nur wenn sie keine andere Wahl haben.

Naja, jedenfalls folgte die Strafe auf dem Fuße ... die KC46 ist ja ein Problemvogel Sondergleichen und kommt auch auch noch mit erheblicher Verspätung, während die A330MRTT seit jahren bei etlichen Nationen problemlos im täglichen Einsatz steht. Bei Trump wäre es vielleicht schlau von Airbus die A330MRTT in Eigeninitiative nochmal als KC-10 Ersatz anzubieten, natürlich mit Montagewerk in den USA.

Das ist das Gegenteil für die Europäer. Belgium, die Niederlande, Dänemark und Polen haben nicht einmal einen Eurofighter, einen Rafale, oder einen Gripen getestet. Nur die Schweiz und Finnland haben ernsthafte Tests durchgeführt. Ich wäre nicht erstaunt dass, in diesen beiden Ländern, der F35 nicht auswählen würde.

Aber es ist wohl kein hohes Risiko darauf zu wetten, dass es der Eurofighter in keinem der beiden Länder werden wird ... zumal er wohl in beiden Ausschreibungen das teuerste Angebot darstellt und einiges was da angeboten wird, bei EF erst noch fertig entwickelt werden muss.

 

[ramier]

Naja, jedenfalls folgte die Strafe auf dem Fuße ... die KC46 ist ja ein Problemvogel Sondergleichen und kommt auch auch noch mit erheblicher Verspätung, während die A330MRTT seit jahren bei etlichen Nationen problemlos im täglichen Einsatz steht. Bei Trump wäre es vielleicht schlau von Airbus die A330MRTT in Eigeninitiative nochmal als KC-10 Ersatz anzubieten, natürlich mit Montagewerk in den USA.

Was heißt die Strafe folgt auf dem Fuße? Nur weil die USAF nicht bei Airbus gekauft hat, erhält sie jetzt die gerechte Strafe? Ist ja nicht so das Airbus in den letzten Jahren immer problemlos geliefert hätte. H145M/UH 72 Lakota (hier sind die USA übrigens der größte Kunde) und A330MRTT sind eher die Ausnahme als die Regel. Boeing hatte übrigens schon eine KC 767 im Angebot, die schon seit einige Zeit in Italien und Japan im Einsatz sind. Seien wir mal ehrlich kein großes Rüstungsprojekt sei es in Europa oder den USA (in Russland und China kenne ich mich nicht so aus, aber von dem was ich mitbekomme ist es dort wohl ähnlich) in den letzten Jahren lief problemlos. Insofern, um hier wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen, finde ich es gut, dass die Tornados mit einer gemischten Flotte ersetzt werden, die größtenteils von der Stange kommt. Hoffen wir mal dass die nächsten Projekte genauso pragmatisch angegangen werden.