Brasilianische Flugzeugträger

[mel]

Die HMS Ocean war ein preiswerter Ersatz für die Invincible Klasse, der sie in der Auslegung entsprach, siehe Hangar-Deck aber deren Rumpf nach zivilen Standards gebaut wurde und mit weniger Besatzung auskam. Zu Beginn an hatte sie die Fähigkeit für eine gemischte Luftkomponente. Die Modifikation sollte 15 Harrier II und deren dauerhaften Einsatz ermöglichen. Blöd nur, dass dies mit der vorzeitigen Außerdienststellung aller Harrier II zusammenfiel.
Thin Pinstriped Line: Sale of the Century? Why selling HMS OCEAN is a sensible decision.
Dort gibt es die Begründungen, in welcher Rolle die jeweiligen Träger eingesetzt werden. Wie man die begrenzte Anzahl des Personal am besten nutzt. .

Die Ocean war nicht der Ersatz für die Invincible Klasse. Die Ocean war immer als LPH gedacht. Wie man in dem link nachlesen kann
Von Einsatzfähigkeit mit Harrier ist dort nicht die Rede und auch sonst nirgendwo. Hier habe ich wenigstens eine Aussage dazu gefunden, Beitrag 2: HMS Ocean as Auxiliary Carrier?
Mit 18 vs. 28 (Invincible-Klasse) Knoten Spitze und ohne Schanze wäre ein Einsatz von Harriern auch kein Spass.
Für mich steht fest, dass die Ocean/Atlantica kein Flugzeugträger ist und keine Harrier einsetzen kann.

Die Harrier II werden nicht ganz gleichmäßig abgeflogen und trainieren hauptsächlich an Land. Das USMC ist ganz pragmatisch und hat bei dem Schnäppchen der Briten zugegriffen, falls die F-35B noch weitere Verzögerungen hat.
309th Aerospace Maintenance and Regeneration Group – Wikipedia
Dort sind sie abgestellt und können als Ersatzteilspender genutzt werden.
Wie die Spanier/Italiener brauchen die Brasilianer keine 20 Maschinen, die jeweils einen Flugstunden-Vorrat von etwa 1000 Stunden haben, um für die kommende Dekade eine Harrier II Komponente zu haben. Die muss wie beim USMC auch nicht ständig auf der Atlantico stationiert sein, weil diese die meiste Zeit als LPH genutzt werden dürfte, wie einst als HMS Ocean. .

Weitere Verzögerungen mit der F-35 sollte es nun nicht mehr geben, werden ja fleissig ausgeliefert. Die RAF Harrier ermöglichen überhaupt den Betrieb bis 2026, und sollen die prekäre Ersatzteillage entschärfen. Trotzdem, und obwohl die F-18 Flotte auch aus dem letzten Loch pfeifft, hat sich das USMC zuletzt dafür entschieden, die Harrier tendenziell eher zuerst mit F-35 zu ersetzen, weil die Harrier Flotte eben noch dringender ersetzt werden muss. Hier hilft natürlich die schnellere Ausmusterung der USN-Hornets, wiederum ermöglicht durch die Beschaffung zusätzlicher F-18E/F. Und die Verfügbarkeit eines SLEP für die F-18, was es für AV-8 nicht gibt.
Also auf die Verfügbarkeit von AV-8B mit Reststunden und Ersatzeilen aus USMC Beständen würde ich nicht setzen. Wobei das ja keine Rolle spielt, man bräuchte schliesslich noch ein passendes Schiff.

 

[mel]

´nicht unbedingt: wenn die Landbasis gefährdet ist (Anschläge, Beschuss, Kommando-Unternehmen …) dann kann es sicherer sein, in einer Krisenregion von einer auf See befindlichen Basis her tätig zu werden (nichts anderes machen die USA z.B. in Afghanistan, obwohl dort Basen genutzt werden könnten).

Und der Luftschirm mit den teueren landbasierten Jagdfliegern ist gegen diese Gefahren immun? Wir wollen die A-4 schliesslich nicht auf sich alleine gestellt einsetzen.

Was nun den Einsatz von Senkrechtstartern wie der Harrier betrifft
Da haben die Inder mit der Ausmusterung der Viraat auch auf ihre "Sea Harrier" verzichtet und dafür die MiG 29 beschafft, obwohl die Harrier wohl auch von der Vikramaditya eingesetzt werden könnten. So optimal scheinen Senkrechtstarter wie die Harrier also (trotz der Erfolge im Falkland-Krieg) nicht zu sein.
.

Erstens gibt es keine neuen Harrier, womit die alten Sea Harrier hätten ersetzt werden können. Sprich selbst wenn man weiterhin auf STOVL hätte setzen wollen, hätte man bis auf eine eventuelle Verfügbarkeit der F-35B nichts gehabt.
Zweitens ist ein STOBAR Träger mit STOBAR Flugzeugen natürlich optimaler sprich leistungsfähiger. Aber auch teurer.

 

[mel]

Es ist schlicht unrealistisch zu glauben, daß ein südamerkianisches Land AV-8B bekommt.
1., Die USA haben ganz Südamerika seit Jahrzehnten moderne Flugzeuge verwehrt. Man wollte F-4 und bekam F-5! Nur zwei Länder, Chile und Venezuela, haben F-16 bekommen.
Weitere F-16 Kunden sind nicht in Sicht. In etlichen Ländern der Region ist die EMB-314 Super Tucano das höchste Glück.
2., Der Einsatz von Senkrechtstartern ist sehr teuer.

1. Welche Südamerikanischen Länder haben denn F-16 angefragt und nicht bekommen? Und da es hier um Brasilien geht, im F-X bzw. F-X2 Programm haben F-16 und F-18E/F teilgenommen. Wenn man bereit ist, F-18E/F zu liefern, wird man alte AV-8B nicht verweigern.
2. Der Einsatz eines STOBAR oder gar eines CATOBAR Trägers ist noch viel teurer.

 

[mel]

Australien ist ein abschreckendes Beispiel für die Folgen, wenn man auf diese erweiterten Einsatzmöglichkeiten verzichtet. Australien kann nicht einmal seine über See führenden Handelswege umfassend schützen.

Australien ist verloren...
Du kannst Australien mit jedem anderen Land der Welt ausser den USA ersetzen, das sind schliesslich die einzigen, die jederzeit einen einsatzfähigen Träger verfügbar haben.
In Wirklichkeit kann man seine Handelswege auch mit anderen Mitteln schützen.

Erst Katapult-Träger erlauben die absolute Unabhängigkeit von landgestützten Flugzeugen und deren Basen. Erst damit kann dann auch - für Brasilien offiziell gewünscht - im gesamten Südatlantik einschließlich seiner Randmeere (Karibik) eine entsprechende Aktivität entfaltet werden. Aufgrund der politisch verkündeten Ambitionen wird Brasiliens Marine also alles daran setzen, die Einsatzfähigkeit von Katapult-Trägern zu erhalten. Und die jetzige Regierung hat schon deutlich gemacht, dass es - im Gegensatz zu den Vorgängerregierungen - bei der Abwägung zwischen Militär- und Sozialabgaben dem Militär den Vorrang gibt..

Ja Katapult-Träger sind das Non plus ultra. Freilich nicht mit A-4.
Man wird sehen, ob aus den Plänen der Brasilianischen Marine etwas wird. Am Ende stecken sie Millionen in die notdürftige Restaurierung der São Paulo und machen ein paar schöne Überfluge mit den A-4 an einer Parade.

 

[alois]

Ohne AIM-120 hätte man ja schon gegen jet-getriebene Seeaufklärer sehr eingeschränkte Chancen auf einen Intercept: bei M.82@FL370 ist der Dampf alle.

Leute, die AMRAAM ist nicht die einzige A2A LW auf der Welt. In Südafrika bekommt man die R-Darter, in Israel die Derby und mit Südafrika wird wahrscheinlich Brasilien die Marlin entwickeln. Alle diese Lenkwaffen sind kompatibel zu US Flugzeugen, also F-16 und können auch in die Kfirs und Daggers der anderen südafrikanischen Länder integriert werden, wenn sie es nicht schon sind (Derby und R-Darter sind es IMHO schon). So weit von AMRAAM sind die nicht weg. AMRAAM ist nicht mehr die Super-Duper-Lenkwaffe die sie mal war.

Nein, die USA waren in den letzten Jahrzehnten auf Ausgleich bedacht. Weil die Nachbarn Kfir und Daggers bekommen haben, hat man Venezuela die F-16 erlaubt. Da nun Brasilien die Gripen bekommt, ist wieder Ausgleich geschaffen. Jetzt muss nur noch Argentinien etwas gleichwertiges bekommen und die USA sind voll zufrieden.

 

[Schorsch]

Leute, die AMRAAM ist nicht die einzige A2A LW auf der Welt. In Südafrika bekommt man die R-Darter, in Israel die Derby und mit Südafrika wird wahrscheinlich Brasilien die Marlin entwickeln.

Die sind aber allesamt mehr oder minder gleich (Feststoff-Rakete, ~120-140kg schwer, aktives Radar), fliegen alle 50-60km weit. Ja wer es glaubt. Von einem Harrier mit M.8 aus FL100 abgeschossen auf ein Ziel in FL350 sind es vielleicht 15-20km, aber nur wenn das Ziel jetzt nicht davon fliegt. Es ging mir nicht um das konkrete Modell, sondern eher um die Tatsache, dass man mit einer aktiven MR-AAM aus einem senkrecht landenden Bombenlaster noch kein Jagdflugzeug macht.

 

[Sens]

Wobei gern übersehen wird, das die jeweiligen Militärs genau wissen, für welche Zwecke sich ihre Lfz einsetzen lassen. Deren Fähigkeiten bestimmen die Missionen und möglichen Taktiken. Die AV-8B* reicht den Italienern und Spaniern für ihre Träger, denn die Avionik und verfügbare Waffensysteme bestimmen das verfügbare Einsatzspektrum eines Waffensystems. Auch für eine Flanker oder SH ist das nicht anders. Praktisch kommt es fast nie vor, dass sich Kampfflugzeuge in einem Luftgefecht begegnen, es sei denn eine Objektschutz-Rolle zwingt sie dazu. Selbst dann sind es immer anfliegende Ziele, die eine Luft-Boden-Rolle haben. Lassen die sich auf ein Luftgefecht ein, dann erleiden sie einen Mission-Kill.

 

[Peter Wimpsey]

Verwehrt? Ich denke die meisten südamerkanischen Länder haben einfach wohlig die Friedensdividende verprasst (diese kam nebenbei, zum erheblichen Teil, durch die US Dominanz). Warum teure Kampfflugzeuge kaufen, wenn die Hauptbegründung für die Armee Katastrophenschutz und Machtprojektion ins Inland ist. Peru und Equador haben eine Zeit lang sich etwas nach oben gerüstet. Da am Ende sowieso die meisten Staaten mit dem Hinterhof aneinander grenzen, kann niemand gescheit den anderen überfallen. Bevor man etwas sinnvolles erobert hat ist man 1000km von der nächsten eigenen Basis entfernt.
So etwas wie einen Harrier muss man sich auch leisten wollen: sehr trainingsintensiv, teure Technik, und abseits der Senkrechtstart-Fähigkeit nur wenig Brauchbares. Im Air2Air weitgehend unbrauchbar. Für die US Marines und Royal Air Force im Speziallfall sicherlich nützlich, oder wenn man im Ozean >1000km von der nächsten Landbasis entfernt ist.

Wie in "Latin American Fighters" gelesen, wollten die lateinamerikanischen Staaten immer schon moderne Flieger, die ihnen aber aus politischen Gründen verwehrt wurden.
Dies beginnt schon bei Mexiko! Deshalb hat sich Peru auch bei der Sowietunion und andere u.a. bei Frankreich und Israel umgesehen.

 

[D-HUBI]

Wenn die neue Regierung das Militär verstärken will und eine Reaktivierung der Sao Paulo technisch noch möglich ist, könnte man doch theoretisch den gleichen Weg wie bei den Skyhawks gehen und Kuwait die Hornets abkaufen, wenn diese durch die Neubeschaffung von EF und SH frei werden.
Natürlich müssten die USA zustimmen, aber nachdem die neue Regierung ganz im Sinne der USA agiert, sollte das doch das geringste Problem sein.

 

[Sens]

Wie in "Latin American Fighters" gelesen, wollten die lateinamerikanischen Staaten immer schon moderne Flieger, die ihnen aber aus politischen Gründen verwehrt wurden.
Dies beginnt schon bei Mexiko! Deshalb hat sich Peru auch bei der Sowietunion und andere u.a. bei Frankreich und Israel umgesehen.

Nicht ganz logisch, wenn sie es wollten, dann konnten sie doch jederzeit außerhalb der USA einkaufen und haben es auch gemacht. Nicht nur bei den Lfz.

 

[Schorsch]

Wobei gern übersehen wird, das die jeweiligen Militärs genau wissen, für welche Zwecke sich ihre Lfz einsetzen lassen. Deren Fähigkeiten bestimmen die Missionen und möglichen Taktiken. Die AV-8B* reicht den Italienern und Spaniern für ihre Träger, denn die Avionik und verfügbare Waffensysteme bestimmen das verfügbare Einsatzspektrum eines Waffensystems. Auch für eine Flanker oder SH ist das nicht anders. Praktisch kommt es fast nie vor, dass sich Kampfflugzeuge in einem Luftgefecht begegnen, es sei denn eine Objektschutz-Rolle zwingt sie dazu. Selbst dann sind es immer anfliegende Ziele, die eine Luft-Boden-Rolle haben. Lassen die sich auf ein Luftgefecht ein, dann erleiden sie einen Mission-Kill.

Na ja, es ist ja hinreichend einfach:
Flotte mit Träger ist immer besser als Flotte ohne Träger (wenn wir mal Geld außen vor lassen).
Träger mit Harrier ist immer besser als Träger ohne Harrier.
Harrier mit MR-AAM ist immer besser als Harrier ohne.

Somit für das Militär eine saubere Kausalkette. Will man mehr haben, bräuchte man einen 55kt CATOBAR Trümmer und bekäme niemals das Budget dafür. Dann lieber der Spatz in der Hand. Ich denke weder Italien noch Spanien planen mit ihren Schiffen "Blue Water Ops" vor der Küste anderer Leute. Dass man mit einem AV-8 (A oder B ist da egal) keinen Luftschirm aufspannt haben die Briten ja gezeigt.

 

[Sens]

1982 gab es einen entscheidenden Unterschied, da bestimmte die AIM-9L die Reichweite und auf Seehöhe waren das nur wenige Kilometer. Hinzu kam eine weitere Besonderheit- Man lies die Flugbasen der Argentinier unangetastet, darunter auch die Kombination Super Etendart und Excocet und beschränkte sich nur darauf die Starts von Flugzeugen zu melden, wobei deren Konfiguration und Ziele nur eine Mutmaßung blieben. Seit die Lösung mit der HMS Sheffield entfiel, die genau für diesen Zweck vorgesehen war, gab es immer die Option der Überraschung und Saturation der britischen Abwehr. Die Kombination Sea Harrier und AIM-9L konnte immer nur ein Ziel bekämpfen und musste sich dabei immer auf wenige Kilometer nähern und bei den Schiffen war es ähnlich. Die tieffliegenden Argentinier mussten sie fast überfliegen.
HMS Sheffield (D80) – Wikipedia
RIM-116 Rolling Airframe Missile – Wikipedia
Man hatte zwar schon eine Lösung für diese Art der Bedrohung, doch die war erst ab 1984 verfügbar.
Ein klassisches Beispiel, wie überraschende Ereignisse mögliche Versäumnisse aufdecken.

 

[alois]

Die Briten hatten nicht die Kapazitäten um Flugplätze auf Argentinien zu bekämpfen. Dazu hätte sie an näher an Argentinien müssen, womit die Argentinier nicht mehr am Limit ihrer Flieger gewesen wären und mehr Möglichkeiten gehabt hätten. Also blieb man möglichst weit weg, gerade so weit weg, um auf Falkland zu wirken.

 

[Sens]

Falklandkrieg – Wikipedia
Einfach mal in Ruhe lesen und dabei beachten, welche militärischen Beschränkungen es aus politischer Rücksichtnahme gab. Es sollte auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, dass dies ein Angriff gegen Argentinien sei und nur um der Wiederherstellung des Status quo ante ging.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/ARA.Belgrano.sunk.de.svg
Maritime Ausschlusszone. Deshalb gab es nie eine offizielle Bestätigung über mögliche Einsätze der SAS und deren Duldung durch Chile.
Operation Mikado - Wikipedia
Im Gegensatz zu den stationären vier Flugplätzen der Argentinier, die keine HAS hatten, waren die Briten äußerst mobil und hätten die Initiative gehabt. Die Argentinier hatten die größte Mühe nur Kontakt zur Task Force der Briten zu halten. Die sich, von den Briten gewollt, im Beobachtungsbereich der Falklands aufhielt. Ob sie das nach den Erfahrungen im Mai noch einmal so machen würden, das darf bezweifelt werden. Davor hatten sie als ein akzeptables Risiko eingeschätzt.

 

[alois]

Die Argentiner haben gezeigt was sie auf maximal möglichster Entfernung anstellen konnten. Nicht auszudenken, was sie hätten machen können, wenn sie diese Einschränkungen nicht gehabt hätten. Dann hätte es die Flugzeugträger erwischt und die Operation wäre somit buchstäblich in Wasser gefallen. Es ist nur eine politische Erklärung, um seine militärische Unzulänglichkeit zu kaschieren, dass man die Argentiner nicht direkt angreifen wollte.

 

[Sens]

HMS Conqueror (S48) – Wikipedia
Diese und weitere Einheiten hatten auch SSM für einen Luftschlag. Die Briten hatten schlicht mehr Möglichkeiten zum Erfolg zu kommen.

Die schnelle Antwort zeigt ja, dass Du den Link nicht gelesen hast und so bei Deiner Meinung bleiben kannst. Die Briten hatten damals sicherlich die Fähigkeiten der argentinischen Piloten unterschätzt. Bis auf einige vermeidbare Verluste hat es ja nichts am gewünschten Ergebnis geändert.
Bei einem Angriff der Briten auf ihre Basen waren die Argentinier jedoch hilflos. Die Briten hätten ja die Initiative gehabt und ihre Harrier hatten die bessere Bewaffnung, die zudem in geringen Höhen immer das bessere Schub-Gewichts-Verhältnis hatten. Die Argentinier waren zu dem nicht zum Nachtkampf-fähig.
„Haut ab, ihr Bastarde!“ - DER SPIEGEL 45/1982
Hier gibt es einige Details, auch einige Fragwürdige, w.z.B. Rudel, doch sie sind wichtig, um .jene Ereignisse und ihre Konsequenzen zu verstehen. Die Briten haben sicherlich eine Menge daraus gelernt. Dank der begrenzten Anzahl der gelieferten Super Etendard&Excocet blieb die waffentechnische Überraschung, dieser bisher noch theoretischen Bedrohung, begrenzt. Es war ja ein System der NATO, das man nicht beim Gegner sah und dessen Abwehr angemessen trainiert hatte.
Auch ein ungewolltes Beispiel dafür, dass Konflikte selten warten, bis man sich entsprechend darauf vorbereitet hat.

 

[Intrepid]

Wäre einer der beiden britischen Flugzeugräger ausgefallen, hätte der Falklandkrieg einen anderen Ausgang genommen.

Die Sheffield hatte einen Auftrag ähnlich wie die Radar-Picket-Zerstörer im 2. Weltkrieg und wurde Opfer ihrer Aufgabe. Die Atlantic Conveyor war wegen der Prominenz ihres Radar-Echos für einen Träger gehalten worden und wurde deshalb Opfer. Das Konzept, die Träger an der entferntesten Stelle zu halten, war aufgegangen. Verloren gingen nicht die Träger, dafür andere sie schützende Schiffe.

Gleich zu Beginn der Krieghandlungen wurde die General Belgrano versenkt und die Flugzeuge der 25 de Mayo konnten mangels Wind nicht gegen die britische Flotte gestartet werden. Darauf hin zogen die Argentinier ihre Seestreitkräfte in ihre Häfen zurück. Das würde mit einem brasilianischen Flugzeugträger ebenso passieren, wenn er nicht über die gewaltigen Möglichkeiten im Hintergrund (das fängt bei der Satellitenaufklärung und unterstützenden Logistik durch befreundete Staaten an) verfügt.

 

[alois]

Die Argentiner haben es geschafft bis an die Briten heran zu kommen, trotz technischer Überlegenheit der Briten. Wären sie näher an Argentinien gewesen hätte sie es geschafft auch an die Träger heran zu kommen. Da brauche ich keine Links zu lesen. Dazu habe ich genug Literatur und habe die Berichterstattung damals live miterlebt.

Was bedeutet das aber für Brasilien und ihren Flugzeugträgerwünschen? Gegen einen gleichwertigen Gegner ist man mit einem Flugzeugträger allein nicht gut genug aufgestellt.

 

[Sens]

Die Briten ignorierten die gegnerische Flugbasen, die in jedem normalen Konflikt die ersten Ziele wären. Sie waren nicht irgendwo auf hoher See sondern vor der Küste der Falklands, wo die Argentinier sassen. Sie hatten den Auftrag dort eine Landung durch zu führen, die die beteiligten Marineeinheiten an die Küste und in Durchfahrten zwang. All das ohne einen Kampf um die Luftherrschaft. Trotz gegenteiliger Behauptung es erreicht zu haben, war nur die mögliche Beschädigung eines britischen Trägers ihre einzige politische Hoffnung, dass die Briten ihre Landeunternehmen noch abbrechen könnten. Da die Briten unter Zeitdruck standen hätten sie es eh nicht gemacht.
Es kam auch nicht auf die Anzahl der Träger an sondern auch auf die Möglichkeiten der Task-Force und wie sie eingesetzt wurde. Die damalige Task Force hatte keine Flugzeuge mit Look-Down-Shot-Down im Gegensatz zu den heute verfügbaren AV-8II+.
Ansonsten könnten, die Italiener, Spanier und bald auch die Japaner eine Taskforce mit Träger außerhalb der eigenen Gewässer einsetzen. Deren Verantwortliche müssen sich immer auch gegen die Kritiker aus den Reihen der eigenen Streitkräfte durchsetzen.
Was die Brasilianer mit ihrer Atlantico für Missionen erfüllen wollen ist primär durch die lokalen Anforderungen in der Region bestimmt.

 

[Hagewi]

... trotz technischer Überlegenheit der Briten. .../QUOTE]

Quatsch. Die Briten waren eben nicht technisch überlegen, sonst wäre es den Argentiniern nicht gelungen ran zu kommen. Die Briten waren taktisch, von mir aus auch strategisch, überlegen und deswegen haben sie gewonnen.