Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land

Diskutiere Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Die Bundeswehr plant, "nach 2016" den H135 (laut Bundeswehr EC-135) für den SAR Dienst über Land zu nutzen. www.deutschesheer.de:...

  1. #1 Thone, 29.05.2015
    Zuletzt bearbeitet: 29.05.2015
    Thone

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    Die Bundeswehr plant, "nach 2016" den H135 (laut Bundeswehr EC-135) für den SAR Dienst über Land zu nutzen.

    www.deutschesheer.de:

    https://bw2.link/QXa56 (letzter Absatz)

    www.augengeradeaus.de:

    http://augengeradeaus.net/2015/05/der-drehfluegler-juni-2015/

    Nun wirft dies unter anderem die Frage auf, warum die Bundeswehr von EC-135 spricht und nicht von H135? Aus Unkenntnis? Oder weil tatsächlich Hubschrauber von der Heeresfliegerwaffenschule genutzt werden sollen? Werden neue Hubschrauber beschafft?

    Dass man nun auch offiziell vom NH-90 als SAR-Hubschrauber abrückt ist meiner Meinung nach neu und so bisher nicht kommuniziert worden.

    Thomas
     
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  3. #2 Wolfsmond, 29.05.2015
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    Da ist man wohl von der Realität eingeholt worden. Was nutzt ein SAR-Hubschrauber, der aufgrund seines Gewichts auf keinem Krankenhausdach landen kann ?
    Übrigens steht in dem Artikel ja auch drin, dass man nicht den EC-135 sondern "eine zivile Version des EC-135" zu nutzen beabsichtigt. Ergo also den H135.
     
  4. #3 Jumo 004, 30.05.2015
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  5. #4 Praetorian, 30.05.2015
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    Trotzdem frage ich mich noch immer, was ausgerechnet in einem der dichtesten Luftrettungsnetze der Welt drei weitere Stützpunkte für die SAR-Rolle leisten sollen. Mit EC135 als Plattform schafft man keine Fähigkeiten es die im zivilen Umfeld so nicht gibt (z.B. allwetterfähige Lfz, vielseitigere Einsatzmöglichkeiten, bessere Transportleistungen in Masse und Dimension). Nur an BiV und Winde kann es ja wohl nicht liegen...
     
  6. #5 Jumo 004, 30.05.2015
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    Soweit ich das richtig verstanden habe, geht es ausschließlich um die Ablösung der UH-1D an den noch verbliebenen SAR-Standorten - nicht mehr und nicht weniger. Was die bisher dafür eingesetzte Huey konnte, kann der EC-135 grundsätzlich auch.
     
  7. #6 Praetorian, 31.05.2015
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    Der EC135 ist durchaus signifikant kleiner als ein UH-1D, sowohl hinsichtlich der (nutzbaren) Kabinenabmessungen als auch hinsichtlich der Massen. Selbst ein T3 als leistungsstärkste Version schafft gerade 1,5 Tonnen useful load als Differenz zwischen (zivilem Baseline-) Leer- und maximalem Abfluggewicht. Das mehr als eine halbe Tonne weniger als beim UH-1D.
     
  8. #7 Chopper80, 31.05.2015
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    Was soll die SAR über Land denn viel wegschleppen? Die Suche nach vermissten LFZ über Land kann man durchaus auch mit der 135 machen. Für eine evtl. Rettung einer großen Anzahl von Personen stehen dann ja genügend andere Mittel zur Verfügung.
    Aufgrund der moderneren Avionik mit 4-Achs-AP hätte ich allerdings der H145 für diese Aufgabe den Vorzug gegeben.

    C80
     
  9. #8 Praetorian, 31.05.2015
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    Mehr Sprit für eine größere Flugausdauer insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es im RCC Münster nur noch drei SAR-Kdos gibt. Ein Einsatz im Bereich Schweinfurt/Erfurt oder im Bereich Hannover bedeutet schon rundum 250 Kilometer Anflugweg.
    Größere Leistungsreserven bei der Windenrettung und im Gebirgsflug.
    Transport von taktischen Einheiten zur Einsatzunterstützung (Bergretter, Bodensuchtrupps, med. Personal, ...), die aus mehr als zwei, drei Hanseln bestehen.

    Das sind Anforderungen, die sich schon allein aus dem Kernauftrag MilSAR zur Einsatzunterstützung ableiten lassen, sollte man sich hinsichtlich der Forderungserstellung ausschließlich nur noch darauf konzentrieren wollen. Selbstverständlich lassen sich aus der Unterstützung der zivilen Rettungsdienste bei Naturkatastropen und besonders schweren Schadenereignissen sowie der Dringenden Nothilfe weitere Begründungen ableiten.
    Die Einsatzmöglichkeiten zur Unterstützung der zivilen Rettungsdienste im Rahmen der Dringenden Nothilfe werden durch den Fähigkeitsabfall unter das zivile Vorhalteniveau ohnehin schon beschnitten, da nach Begriffsdefinition ein Einsatz nur dann zulässig ist, wenn zivile Kapazitäten "nicht ausreichend oder nicht rechtzeitig" zur Verfügung stehen.
     
  10. #9 Jumo 004, 31.05.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.2015
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    Nochmal - es geht wirklich nur um den Austausch der Einsatzhubschrauber. Es kommen keine zusätzlichen Standorte oder sonst etwas. Die 1,5 Tonnen wird ein SAR-Hubschrauber bei der Suche und Bergung von Personen niemals ausschöpfen. Die medizinische Ausrüstung wird sicherlich auch nicht so schwer und umfangreich sein, wie bei einem RTH. Außerdem ist der EC-135 deutlisch schneller als die UH-1D und wird das Ziel wohl etwas früher erreichen können. Die Reichweite der EC-135 ist um knapp 100 km größer, und durch die zweimotorige Ausführung ergibt sich sogar noch eine Erweiterung des Einsatzspektrums. Ich sehe bei der ausschließlichen Verwendung der 135 als SAR-Maschine nicht einen einzigen nennenswerten Nachteil im Vergleich zur UH-1D.
     
  11. #10 Praetorian, 31.05.2015
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    Aha.
    Was ist denn eine "ausschliessliche Verwendung als SAR-Maschine" und kannst du das mit den 1,5 Tonnen bitte präzisieren?
     
  12. #11 Jumo 004, 31.05.2015
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    Wenn ich einmal alles zusammenrechne, kann ein vollständig bestückter RTH noch eine Nutzlast von etwas mehr als 700 kg transportieren. Das ergibt überschlägig:
    drei Mann/Frau Besatzung = 360 kg
    Gewicht der Winde = 58 kg
    noch verfügbar > 290 kg
    Ein Notarzt ist in der Regel nicht vorgesehen, wobei die medizinische Ausstattung noch etwas abgespeckt werden könnte. Wenn wir jedoch von vier 4 Mann/Frau Personal ausgehen sind wir bei
    Besatzung = 480 kg
    Gewicht der Winde = 58 kg
    noch verfügbar > 170 kg
    diese Reserven reichen für die Bergung einer Person allemal. Das klappt sowohl bei ADAC, DRF, BMI, Bundespolizei und den Polizeihubschraubern dieses Modells der Bundesländer und sollte es dann auch bei der Bundeswehr.

    Ausschließliche Verwendung heißt das, was es heißt, also nur für SAR-Dienste und nicht für den Sandsacktransport beim nächsten Hochwasser oder für Fallschirmabsprungübungen. Dafür hat man dann den NH-90. Es wird sicherlich gelingen, die Transportvorrichtung dieses Modells auch mal für größere Gewichte zertifizieren zu lassen, falls das noch nicht geschehen ist.
     
  13. #12 Praetorian, 31.05.2015
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    ~2100 kg Empty Weight EC135 in HEMS-Konfiguration
    + 560 kg Sprit vollgetankt
    + 240kg für 3 Mann Besatzung
    + 50 kg medizinische Ausstattung
    + 60 kg Winde
    + 40 kg FLIR/Searchlight
    = 3040kg > 2980 kg MTOW EC135 T3.

    Patient oder ggf. Arztbegleitung hier nicht mitgerechnet da i.d.R. nicht dabei wenn vollgetankt. Dazu kommt sicherlich noch einiges an Geraffel, das in der Überschlagrechnung nicht dabei ist (Peiler, Funk, Zubehör Bergeausstattung, Arbeitsplatz FLIR-Operator, ...). Cat A/PC1 für Windenoperationen schafft man damit nicht.
    ADAC, DRF, BMI, BPOL und LPOL sind als Vergleichsgrößen für SAR nur bedingt geeignet.

    Und wer sagt eigentlich, daß Auftrag SAR "die Bergung einer Person" ist?

    So, das verstehe ich nicht.
    Der militärische SAR-Dienst in Deutschland hat neben dem Kernauftrag Einsatzunterstützung der (auch alliierten) Streitkräfte/MilSAR die Aufträge SAR nach ICAO und IMO gemäß Verwaltungseinbarung mit dem BMVI sowie die Unterstützung der zivilen Rettungsdienste im Rahmen der Dringenden Nothilfe im akuten Einzelfall einschließlich vorbeugendem Katastrophenschutz sowie bei Naturkatastrophen und besonderes schweren Schadenfällen.
    Wenn du jetzt sagst, "nur für SAR-Dienste", dann umfasst das im Zweifelsfall sehr wohl den Sandsacktransport beim nächsten Hochwasser. Woher jetzt Fallschirmabsprungübungen als Einsatzauftrag SAR herkommen, wüsste ich allerdings nicht. Eine Besinnung auf den Kernauftrag wäre Besinnung auf MilSAR und Rückzug aus den übertragenen Zusatzaufgaben - auch hier wäre allein aus Anforderungen MilSAR ein Lfz höherer Leistung plausibel begründbar (s.o.), es würde eine komplette Neufassung des deutschen SAR-Plans erfordern UND das BMVI hat zumindest nach der Konzeption Reorganisation SAR mit Stand Mai 2014 offensichtlich keinerlei Intentionen, das zu tun.
     
  14. #13 Jumo 004, 31.05.2015
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    Tut mir leid, aber in Sachen "Sandsacktransport" gehen wir nicht konform. Wenn wir hier von der Seenotrettung einmal absehen, sind die Aufgaben, und das weißt Du:
    Suche von Luftfahrzeugen, die in Not geraten sind, sowie Rettung der Besatzung und Passagiere
    Unterstützung der eigenen und verbündeten Streitkräfte in Notfällen;
    daneben, sofern SAR-Aufgaben dem nicht engegenstehen:
    Unterstützung des Rettungsdienstes und Abstellung von RETTUNGSHUBSCHRAUBERN zur Unterstützung der Länder im Katastrophenfall.

    Dafür werden bis 2017 für die verbliebenen drei SAR-Standorte fünf H-135 beschafft, die in ihrer Ausstattung den zivilen RTH entsprechen. Dass die sich nicht nur in Deutschland, sondern weltweit für den Einsatz als RTH eignen, ist trotz Deiner Berechnung unbestritten.

    Alles andere, was Du aufgezählt hast, wird nicht von diesen RTH wahrgenommen, sondern es können dafür Hubschrauber von anderen Einheiten (Heeresflieger in Niederstetten/Landsberg, Fassberg/Schönewalde, Fritzlar und Bückeburg/Celle, sowie der Luftwaffe vom Hubschraubergeschwader 64) angefordert werden. Siehe dazu: SAR-Einsatzplan Land vom 06.05.2013, Seiten 63 ff.

    Einen Hubschrauber in HEMS-Konfiguration für den Sandsacktransport zu nehmen wäre schon maximal unsinnig - selbst beim extremen Hang der Bundeswehr zum Lieblingstier eierlegende Wollmilchsau.

    Im Übrigen denke ich, dass Du mit Deiner Berechnung einen Denkfehler gemacht hast. Die ca. 2.100 kg sind nicht das Leergewicht des EC-135 HEMS. Der ADAC selbst spricht bei seinen EC-135 von einer nutzbaren Zuladung von 1.455 kg.
     
  15. K.B.

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    @Jumo004:

    2100 kg werden auch von den Experten anderenorts bestätigt. --> http://www.pprune.org/rotorheads/276458-ec-135-empty-weight.html

    Es bleibt dabei:

    Wenn die Bundeswehr H135 als RTH anschaffen will, darf sie das natürlich. Nur dann soll sie sagen, warum es gerade RTHs sein sollen, wenn es davon ohnehin ein dichtes, ziviles Netz gibt. Das dürfte schwerfallen.

    Wenn die Bundeswehr aber einen SAR-Hubschrauber anschaffen will, sind die Anforderungen halt schon größer als einen Notarzt an einen bekannten Einsatzort zu fliegen oder von dort einen Patienten abzuholen. Die Erklärung, warum man für diese Einsatzform einen bestenfalls grenzwertig geeigneten Hubschrauber beschafft, dürfte mindestens genauso schwerfallen.
     
  16. #15 Praetorian, 31.05.2015
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    Ich weiss nicht, warum du gerade das Wort RETTUNGSHUBSCHRAUBER so betonst, wo es doch im SAR-Plan gar nicht vorkommt:
    SAR-Einsatzplan Land, SAR-EP-2 22000 (4) und analog auch im SAR-Einsatzplan Marine, SAR-EP-2 2.2 (d)

    Liegt es möglicherweise daran, daß du dich in den Begriff "Rettungshubschrauber" verbissen hast, obwohl er mit dem militärischen SAR-Dienst gar nichts zu tun hat?
    Das "Sandsackschleppen" (wie auch der Einsatz bei Lawinensprengungen) ist übrigens je nach Lage Teil der Unterstützung des (vorbeugenden) Katastrophenschutzes und damit Teil des SAR-Auftrags - in gewisen Grenzen zwar, da nur bis zur Ablösung durch zivile Kräfte, aber dennoch, auch wenn du es für "maximal unsinnig" hältst. SAR-Mittel zweiten Grades (u.a. alle Ressourcen der Bundeswehr, die nicht unmittelbarer SAR-Einsatzbereitschaft stehen) können Aktivierungszeiten von mehreren Stunden bis Tagen haben, so daß im "akuten Einzelfall" durchaus auf die SAR-Mittel ersten Grades und damit aktuell UH-1D und zukünftig EC135 zurückgegriffen werden muss.


    Denk doch mal ein wenig mit. Ein EC135 hat ein Leergewicht (MEW, also noch ohne jegliche Einbauten) von knapp 1450 kg und ein maximales Abfluggewicht von 2720 kg (T1/P1) bzw. 2835 kg (T2/P2) bzw. 2910 kg (T2i/P2i) bzw. 2950 kg (T2e/P2e) bzw. 2980 kg (P3/T3). Jetzt addiere mal deine 1455 kg des ADAC zum MEW und schau, wo du landest. Ich vermute mal so in etwa im Bereich des maximalen Abfluggewichts eines T2i/P2i?

    Nehmen wir mal diese 1455 kg. Von diesen gehen erstmal alle Lfz-festen Einbauten ab, die nicht mit dem Basishubschrauber mitkommen. Das ist nicht nur das komplette EMS-Interieur, sondern auch Zusatzausstattungen. Dann die bewegliche Missionsausstattung, die Besatzung, Betriebsstoffe wie Öl, der Kraftstoff. Übrig bleibt nicht viel. Wenn man dann im Windenbetrieb in relevanten Dichtehöhen auch gerne OEI noch wegsteigen können möchte, darf man ohnehin nicht so schwer sein.

    2100 kg als OEW für einen EC135 in RTH-Konfiguration mag aber in der Tat etwas hoch gegriffen sein, sagen wir 2000 kg - um die 100 Kilo will ich mich auch nicht streiten, das sind ohnehin nur Überschlagskalkulationen.
     
  17. #16 Jumo 004, 31.05.2015
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    Einfach mal den SAR-Einsatzplan (Land) des Heeres durchlesen. Dieser gibt keinen Spielraum zu irgendwelchen Auslegungen. Auf Seite 86 steht ganz klar die Bestückung, über die das SAR-Mittel ersten Grades verfügen muss. Diese entspricht voll und ganz der eines RTH. Insofern muss das Wort Rettungshubschrauber nicht dort vorkommen, wenn die Anweisung regelt, dass das Luftfahrzeug (genau) wie ein solcher auszustatten ist. Das SAR-Mittel ersten Grades darf auch nicht für andere Aufgaben abgezogen werden (auch nicht zum Sandsackschleppen!), wenn eine kurzfristige Ersatzgestellung nicht möglich ist. Das sind nun eben diese fraglichen fünf Hubschrauber vom Typ H-135, die die UH-1D ersetzen werden und deren Eignung zum RTH nun von Einzelnen hinterfragt wird.

    Alles andere, wie der Einsatz der SAR-Mittel zweiten Grades, ist dort ebenfalls abschließend geregelt. Ich habe keine Lust, diese 120 Seiten auszugweise abzuschreiben. Ihr könnt die PDF-Datei aus dem Netz herunterladen. Alle Fragen, welche Luftfahrzeuge noch und wo zu welchem Zweck angefordert werden können, werden da beantwortet. Jedenfalls wird kein SAR-Mittel ersten Grades mit Sandsäcken an Elbe und Oder auftauchen. Wenn man einen Fundus von ca. 120 Hubschraubern zur Verfügung hat, von denen evtl. 30 % einsatzfähig sind, braucht (und darf) man auf diese fünf nicht zurückgreifen.

    Wegen des Leergewichts der EC-135 will ich hier nicht weiter diskutieren, bevor ich das in den nächsten Tagen mit einem Piloten eines RTH besprochen habe. Ich denke aber, dass Ihr hier falsch liegt, weil ein "normaler" EC-135 keine leere Hülle ist. Diese, beim HEMS nicht vorhandene, Ausrüstung muss natürlich auch wieder abgezogen werden. Die schwersten Teile an der med. Ausrüstung sind sicherlich die Sauerstoffflaschen.
     
  18. #17 Praetorian, 31.05.2015
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    Ich komme mir vor wie damals in der Grundschule :numbness:
     
  19. K.B.

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    Gesagt, getan.

    S. 12:
    "105 Sofern militärische Aufgaben und die Erfordernisse des SAR-Dienstes für die Luftfahrt nicht entgegenstehen, leistet der militärische SAR-Dienst unter dem Gesichtspunkt der dringenden Eilhilfe und im Rahmen umfassender praktischer Fortbildung des eigenen Personals Hilfe auch für das zivile Rettungswesen, ebenso bei Naturkatastrophen und im akuten Einzelfall (z.B. Bergnot) sowie bei besonders schweren Unglücksfällen (Hilfeleistung der Bundeswehr im Rahmen der technischen Amtshilfe, VMBl 2008 S. 6ff bzw. Erlasse zur Katastrophenhilfe und Amtshilfe in der jeweils gültigen Fassung)."

    Heißt doch ganz klar: Wenn nichts dagegen spricht, darf ein SAR-Hubschrauber auch Sandsäcke fliegen. Ob er das praktisch machen wird, steht auf einem anderen Blatt.
    @Jumo004 und Praetorian: Ihr seid da - glaube ich - gar nicht so weit auseinander. Nur der eine betont halt die eine Seite (praktisch kaum möglich), der andere die andere Seite (theoretisch durchaus möglich).

    @RTH:
    Niemand bezweifelt die Eignung eines H135 als RTH. Nur muss ein SAR-Hubschrauber noch ein bisschen mehr können. Das Kapitel 3 besteht ja zum großen Teil aus Suchmustern, die geflogen werden müssen. Dafür braucht es aber einen Hubschrauber, der die RTH-Ausrüstung aufnehmen kann, eine Rettungswinde an Bord hat UND eine lange Ausdauer mitbringt. Genau da kommt ein H135 an seine Grenzen - unabhängig vom Leergewicht.
     
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  21. GorBO

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    Die EC-135/H135 ist tatsächlich als RTH geeignet, weil die Dislozierung der Rettungshubschrauber so ist, dass jeder einzelne nur für ca. 1 Stunde Flugzeit betankt werden muss. Sprich der Hubschrauber hat nur 200kg Sprit an Bord, damit hat er die Reserven um nach kurzer Flugzeit sicher in jede confiened Area landen zu können. Endurance ist da nicht erforderlich, ist es aber für den SAR-Dienst schon, wenn u.U. bereits 45min bis zum Einsatzort geflogen werden müssen und dort noch Suchmuster zu fliegen sind.
    Meiner bescheidenen Meinung nach ist die EC-135/H135 nicht für den SAR-Dienst geeignet. Punkt!

    Zum Thema Sandsäcke: Ihr schreibt es ja schon. Der SAR-Hubschrauber kann auch dafür eingesetzt werden, WENN trotzdem genügend SAR-Hubschrauber zur Verfügung stehen, sprich: alle SAR-Kdo ihre HS auf der Platte stehen haben.

    Zum Leergewicht: 2000kg für einen RTH sind absolut realistisch! Ich weiß, das die Polizeihubschrauber in Deutschland ja nach Bundesland OHNE Missionsaustattung (Kamera, Scheinwerfer u.ä.) zwischen 1800 und 2000kg wiegen. Die RTH von ADAC, DRF und BMI sind etwas leichter, haben dafür aber die schwerere Missionsausstattung (medizinisch).
     
  22. #20 troschi, 31.05.2015
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    Da braucht man nur mal bei der Bundespolizei und ihren T2i schauen. Viel Zeit "on scene" bleibt da nicht.

    Als das Heer mir gegenüber bereits im August 2014 bestätigte 5 EC135 T3 für diese Aufgabe beschaffen zu wollen, kam mir auch zunächst der Gedanke, ob man da nicht auch die SOF-LUH-Beschaffung um 5 abgespeckte Maschinen hätte aufstocken können/sollen.

    Argumente liegen hier aber in der Tatsache der SHS-Nutzung und sicherlich auch in den Grenzen zwischen den TSK. Schade. Mit einer H145 hätte man vielleicht mehr Leistung für dieses Spektrum anbieten können.
     
Thema: Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land
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