Concorde vs Tu-144

Diskutiere Concorde vs Tu-144 im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ist aber auch reichlich mit der typischen westlichen Überheblichkeit garniert, wie sie hier der ein, oder andere Schreiber heute noch...

Flusirainer

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PS: Der verlinkte Spiegel-Artikel von 1988 beschreibt die damalige Situation wirklich sehr gut.
Ist aber auch reichlich mit der typischen westlichen Überheblichkeit garniert, wie sie hier der ein, oder andere Schreiber heute noch unterschwellig drauf hat.

Das die Sowietunion und Osteuropa nach dem 2. Weltkrieg wirtschaftlich quasi wieder ganz von vorne anfangen mussten, das es keinen "Partner" gab, der als wirtschaftlicher Pofiteur des Krieges Aufbauhilfe leistete, das die westliche Boykottpolitik einen technologischen und materiellen Transfer verhinderte, sollte man bei solchen Betrachtungen nunmal nicht außer Acht lassen.
 
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HB-IDF

Fluglehrer
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Stimmen eigentlich die beiden folgenden Erzählungen, die ich vor Jahren mal irgendwo gelesen habe, ohne die Seriösität einschätzen zu können:

(1) Die UdSSR soll in den 1970ern mit Großbritannien über den Ankauf von RB211-Triebwerken verhandelt haben. Diese hätten u.a. bei einer remotorisierten Version der IL-62 (als Twin) zum Einsatz kommen sollen. Beschränkungen für Technologieexporte vereitelten aber solche Geschäfte.
(2) Es soll zeitweilig ernsthafte Überlegungen zu einer Lizenzproduktion der B727 in der Sowjetunion gegeben haben.
 

Alpha

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Ist aber auch reichlich mit der typischen westlichen Überheblichkeit garniert, wie sie hier der ein, oder andere Schreiber heute noch unterschwellig drauf hat.
Dann leg doch einfach dar, wo die Autoren deiner Ansicht nach falsch liegen. Wäre viel besser, als hier veraltete und pauschale Ost-West-Klischees in den Raum zu werfen...
 

Flusirainer

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Dann leg doch einfach dar, wo die Autoren deiner Ansicht nach falsch liegen. Wäre viel besser, als hier veraltete und pauschale Ost-West-Klischees in den Raum zu werfen...

Ostmühlen, Steinzeitjets

Ausdrucksweise in typischer westlicher Arroganz damaliger Zeiten.

Ich habe übrigens noch etwas vergessen. Das fehlende koloniale Erbe, in Form von "ausbeuterischen" Zugriff auf notwendige Ressourcen, des Ostblocks.
Ein nicht unbedeutender Umstand fürs Wirtschaftswachstum, der mit dem Ende des Ost-/Westkonflickts nicht ebenso endlich von der Bildfläche verschwand, sondern, ganz im Gegenteil, im Namen der Globalisierung noch drastischer zunahm.
 
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Alien
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Man kann ja auch mal eine Betrachtung anstellen über die Zeitschiene, in der die Tu-144 entwickelt wurde und über den großen Knick in der Entwicklung der sowjetischen Luft- und Raumfahrt.

Nach meiner Meinung - ein wichtiger Gradmesser die Raumfahrt, weil man hier nicht alles verheimlichen kann und einfach sich die Ergebnisse ansehen kann.
Im März 1965 hatte die SU mit dem ersten Ausstieg eines Menschen in den Weltraum noch die Nase vorn. Allerdings nur für 3 Monate, im Juni hatte das Unternehmen Gemini 4 nachgezogen.
Die Zäsur - mit einem Mal waren die Amerikaner deutlich vorn: die erste Kopplung im Juli 1966 mit Gemini 10. Die SU hat dann im Oktober 1967 nachgezogen Kosmos 186/188). Also eineinhalb Jahre später !
Die Puste war raus.
Dazu der absolute Fehlschlag bei der Entwicklung der N-1 Mondrakete ab 1969 (da war Apollo 11 schon lange auf dem Mond)

Und genau in diese Zeitschiene fällt die Tu-144. Man hat diverse Sachen eben technologisch nicht in den Griff gekriegt (Triebwerke) und es wird auch kein Geld da gewesen sein, weil man ja noch nicht mal den Raumfahrtsektor vernünftig versorgen konnte.

Nach meiner Meinung kommt noch hinzu diese extreme Geheimhaltung der Militärs. Was dort entwickelt wurde ist noch lange nicht für die Volkswirtschaft nutzbar gewesen.
Anders die Amerikaner. Hier floss das Wissen auch in die zivile Wirtschaft. Nicht umsonst sind sie führend in der Welt der Rechentechnik und Software.
 
Schorsch

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Alien
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Mit mehr Zeit und etwas zurückgeschraubten Anforderungen hätte da durchaus ein funktionierender Überschall Airliner rauskommen können. Aber man konnte sich von der gegnerischen Seite ja nicht übertrumpfen lassen. Und dann greift eben gnadenlos der Grundsatz: Nach fest kommt ab.
Da habe ich meine Zweifel. Die Tu-144 war konzeptionell ihrer Aufgabe nicht gewachsen.
Die generelle Konfiguration war der der Concorde unterlegen, und angesichts des überaus marginalen Bereichs, in dem sich solche Flugzeuge bewegen, wäre mit "etwas mehr Zeit" auch kein grundlegend besseres Flugzeug bei rausgekommen.
Schaut man sich die Zahlen für die Tu144D (also die "finale" Version) an, brachte diese leer fast 20t mehr auf die Waage, bei ein paar mehr Passagieren und weniger Reichweite. An vielen Stellen waren die konzeptionellen Fehler und Abkürzungen, welche man bei der Ur-Tu144 aufgrund des politisch erzeugten Zeitdrucks nehmen musste, nicht mehr zu korrigieren. Außer, man hätte ein komplett neues Flugzeug gebaut.
Das ist jetzt nicht Zeichen für irgendwas. Es zeigt nur, dass so ein Kopfstand wie ein Überschalltransportflugzeug mit transatlantischer Reichweite innerhalb der üblichen Zertifizierungsvorschriften, eben nur geht, wenn ich wirklich an jeder Ecke das Optimum anstrebe. Auch die Concorde sah ja in der Serie sichtbar anders aus als der Prototyp. Und sie wurde bald 7 Jahre erprobt. Es ist also wirklich nicht so, dass im Westen die Genialität daheim wäre und man es dort spielend hinbekommen hätte. Die Boeing 2707 wäre vermutlich ebenfalls ein extremer Schlag ins Wasser geworden.

Im Ergebnis beantwortet sich die Frage, wie man eine "moderne" Concorde gestalten würde, recht einfach: prinzipiell genauso. Durch Full Authority Fly-By-Wire und Variable Camber könnte man noch etwas rausholen, vor allem subsonisch. Triebwerke mit aktueller Technik würde vermutlich bis zu 10% effizienter sein. Das würde die Missionsreichweit um etwa 500km nach oben schrauben.
 
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Schorsch

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(1) Die UdSSR soll in den 1970ern mit Großbritannien über den Ankauf von RB211-Triebwerken verhandelt haben. Diese hätten u.a. bei einer remotorisierten Version der IL-62 (als Twin) zum Einsatz kommen sollen. Beschränkungen für Technologieexporte vereitelten aber solche Geschäfte.
Es gab anscheinend mehrere Versuche, britische Triebwerkstechnologie ins Land zu holen. Das hatte ja seinerzeit beim RR Nene so wunderbar geklappt, und die Legende des Konstruktionsbüros Mikojan Gurewitsch erst erzeugt.
Meines begrenzten Wissens nach war hier die An-124 der beabsichtigte Profiteur, welche ja ein weiteres notleidendes Programm der 70er Jahre war, welches an der fehlenden Technologie im Triebwerksbau litt.
Dass die UdSSR bald 15 Jahre länger brauchte als der Westen, um einen halbwegs brauchbaren High Bypass Turbofan in die Luft zu bekommen, zeigt wie verschoben die Prioritäten waren. Bei vielen anderen Dingen war man ja vergleichbar schnell, oder mitunter gar schneller.
 
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Flusirainer

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Hast Du den Artikel gelesen? Diese Begriffe kommen darin nicht vor. Die globalgalaktischen Ursachen dafür, dass die Osteuropäische Luftfahrt im Rückstand war, werden nicht thematisiert. Darum geht es in dem Artikel auch nicht, scheint Dir aber wichtig zu sein...

 
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Point taken, das habe dann ich überlesen. Ändert nichts daran, das es in dem Artikel nicht darum geht, warum die Ost-Mühlen Steinzeit-Jets waren. Wer Spiegel liest, ist pointierte Übertreibung in jede Richtung gewöhnt. Das ist kein Luftfahrt-Magazin.
 

Alpha

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Es bringt doch nichts sich über einzelne Bezeichnungen in einem alten Artikel aufzuregen - ich bin sicher, die "Presse" der anderen Seite zur damaligen Zeit war kein Stück weniger tendenziös/arrogant oder wasauchimmer. Ebenso bringt es hier nichts, den zunehmenden technologischen Rückstand der Sowjetunion dem Westen in die Schuhe schieben zu wollen - der Fisch ist geputzt. Bleiben wir doch einfach nüchtern beim Thema - die im Spiegel beschriebene Situation ist/war ja durchaus korrekt.
 
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alois

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Dochdoch, genau da lag der Rückstand der Sowjetunion! Der Westen hat unter sich munter Wissen hin und her geschoben, von den alle profitiert haben. Nur der Ostblock durfte an diesem Wissensaustausch nicht partizipieren. Ohne diesem Wissensaustausch hätte es die Testflugzeuge der 60er in Deutschland nicht gegeben, denn mit dem Wissen aus 1945 wäre man so schnell nicht so weit gekommen. Ähnliches gilt auch für die französische und italienische Luftfahrtindustrie, die mit Wissen auf dem Stand von 1940 bzw 1943 neu anfangen mussten. Da die Russen nahezu alles, ohne Wissensaustausch in ihrer eigenen Wissensblase gefangen, selbst entwickeln mussten, haben sie im Prinzip großartiges geleistet. Dafür war die Anstrengung weit größer und war nur unter Vernachlässigung anderer Bereiche möglich. Bedenke, die Menschheit ist nur so weit gekommen, weil man Wissen ausgetauscht hat.

Durch die Embargos passiert heute wieder ähnliches. Die Russen dürfen zwar frei reisen, aber kaum einer kann es sich leisten im Ausland zu studieren, im Vergleich zu uns in Europa oder USA. Institute werden Boykotiert, deren Gelder in ausländischen Banken gesperrt, sodass sie kaum an internationalen Kongressen teilnehmen können. Auch so kann man Wissensaustausch unterbinden und trotzdem behaupten, dass doch alles frei wäre.
 

Alpha

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Das ist aber eine sehr einseitige Sichtweise. Zum einen war der Wissenstand im Westen nicht allein aufgrund von Austausch so groß (guck die mal den Stand der Forschung im Bereich Fliegerei in D 1945 an) und zum anderen ist die Teilung in zwei große Blöcke mit unterbundenem Wissenstransfer ja Folge der damaligen Politik auch der UdSSR. Sehr, sehr zurückhaltend formuliert kann man nun wirklich nicht behaupten, die Sowjetunion unter Stalin hätte vertrauenerweckend und liberal die Kooperation mit dem Westen gesucht - die haben sich schon sehr aktiv selbst isoliert. Die Wissenschaftler im Osten waren ja nicht unfähig- sie hatten nur leider unter einem System im eigenen Land zu leiden, dass ihnen die Arbeit massiv erschwert hat.

Die heutigen Embargos sind auch komplizierter, als es bei dir klingt. Zum einen sind die aktuellen Embargos Reaktionen auf Handlungen im Osten (Invasion eines souveränen Staates, Cyberangriffe und Tötung von Bürgern in fremden Staaten kommen eben relativ schlecht an) und zum anderen wird die Freiheit der Bevölkerung dort ja nicht durch den Westen beschnitten, sondern durch deren eigene Führung. Facebook zensiert es nicht, wenn du in Russland deine Meinung äußern möchtest und z.B. Wahlergebnisse anzweifelst oder Korruptionsfälle öffentlich machst - aber der russische Staat findet das nicht so toll. Und der Grund dafür, dass es sich jemand dort nicht leisten könne, im Ausland zu studieren, liegt bei der eigenen Wirtschaft und nicht bei dritten. Ich möchte damit nicht pauschal alle möglichen Embargos verteidigen oder so etwas - aber "der Westen war Schuld am Niedergang von Wissenschaft/Technik/Wirtschaft im Osten" ist nun wirklich nicht mal ansatzweise realistisch.

Bei beiden Fällen gilt: Da muss man sich schon an die eigene Nase fassen. Das ist wie überall - wer immer auf andere zeigt und nach Ausreden sucht, der wird nie besser. Das ist der Grund, warum Debriefings von Sport bis Militär offen und oft hart sind, warum eine schlechte Arbeit an einer Uni klar als solche gekennzeichnet wird und warum diejenigen erfolgreich sind, die ihre Fehler eingestehen, analysieren und in Folge abstellen können.
 
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alois

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Das ist aber eine sehr einseitige Sichtweise.
Jede Sichtweise hat ihre seite. Auch deine. Also unterlasse bitte die Sichtweisen von Diskutanten zu diskreditieren.

Zum einen war der Wissenstand im Westen nicht allein aufgrund von Austausch so groß (guck die mal den Stand der Forschung im Bereich Fliegerei in D 1945 an)
Na klar war er genau deswegen so groß und wegen nichts anderem. Niemand hat für sich allein von der Pieke an alles alleine ausgeforscht. Es war schon immer ein Wissenstransfer unter allen Interessierten. Die Kriegszeit kannst Du getrost weg lassen, denn alles was während des Krieges entwickelt wurde, basierte auf dem Wissen was vor dem Krieg ausgetauscht und erarbeitet wurde. Es gab nichts neues, nur die Anwendung von vorher erarbeitetem Wissen. Die Elektronik wurde davor erfunden und der Düsenantrieb ebenfalls, wie auch den Panzer und die automatischen Waffen und auch die Rakete wurde vorher erfunden. Der eine konnte mit dem Wissen besser umgehen, der andere weniger.


und zum anderen ist die Teilung in zwei große Blöcke mit unterbundenem Wissenstransfer ja Folge der damaligen Politik auch der UdSSR.
Auch kommt mal wieder so eine typische Schuldzuweisung. Man ist selber nie an irgend etwas Schuld. Es sind immer die anderen. Blöcke gab es immer, in der einen oder anderen Form. Das war schon zu Kaisers Zeiten und davor schon so. Aber noch nie wurde der Wissenstransfer zu so manchen Beteiligten so verhindert, wie nach dem 2.WK.


Die heutigen Embargos sind auch komplizierter, als es bei dir klingt. Zum einen sind die aktuellen Embargos Reaktionen auf Handlungen im Osten (Invasion eines souveränen Staates, Cyberangriffe und Tötung von Bürgern in fremden Staaten kommen eben relativ schlecht an) und zum anderen wird die Freiheit der Bevölkerung dort ja nicht durch den Westen beschnitten, sondern durch deren eigene Führung.
Noch nie in der Geschichte der Menscheit hat es jemanden interessiert was der andere gemacht hat um Wissenstransfer allgemein zu unterbinden. Erst nach dem 2.WK wurde Wissen zum Machtinstrument.
 

HB-IDF

Fluglehrer
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(...) Im Ergebnis beantwortet sich die Frage, wie man eine "moderne" Concorde gestalten würde, recht einfach: prinzipiell genauso. Durch Full Authority Fly-By-Wire und Variable Camber könnte man noch etwas rausholen, vor allem subsonisch. Triebwerke mit aktueller Technik würde vermutlich bis zu 10% effizienter sein. Das würde die Missionsreichweit um etwa 500km nach oben schrauben.
Jetzt erklärt sich für mich auch, warum die verschiedenen Entwürfe für kleine SST, die z.Z. kursieren ("Aerion" und wie sie alle heißen), oft auf jahrzehntealte Triebwerke wie bspw. das JT8D-2xx zurückgreifen. Bei den hohen Entwicklungskosten und dem relativ kleinen Verbesserungspotential rechnet sich alles andere vermutlich kaum...
 
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Alpha

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Alois, das ist mehrfach unlogisch. Zuerst bemängelst du, dass der Rückstand des Ostens angeblich aufgrund der Abgeschnittenheit vom Westen im kalten Krieg entstanden sei (was ja schon einen unidirektionalen Wissensfluss impliziert... ) - aber dann ist auf einmal alles schon vorher entwickelt worden und die Entwicklungen z.B. in D gingen auf internationale Vorgänger zurück (welche dem Osten zu diesem Zeitpunkt ja auch offen standen).

Zur Isolation des Ostens im kalten Krieg ist deine Argumentation ebenfalls widersprüchlich. Sichtbares Zeichen der Isolation war z.B. so eine gewisse Mauer in Berlin, die nicht vom Westen gebaut wurde. Im Ernst, Stalin hat sich da nicht gerade um eine ERASMUS-Programm mit dem Westen bemüht... :-)

Zur These, dass Wissen angeblich erst nach WW2 zum Machtinstrument wurde: Da setzt du ein paar Tausend Jahre zu spät an :-) Schon bei Griechen, Ägyptern Römern etc stand auf die Weitergabe von kritischem Wissen Kapitalstrafen. Und das hat sich nie mehr geändert.

Zurück zur Neuzeit: Es war kalter Krieg - die Blöcke waren natürlich maximal voneinander getrennt und haben gegenseitig darauf geachtet, keinesfalls Technologie an die andere Seite zu übergeben. Das Resultat dieser Isolation war dann für eine Seite sehr nachteilig und im Westen kaum ein Problem.

Das Ende der Geschichte ist offensichtlich - das sind dann so Dinge wie in diesem Thread zu sehen: der technologische Wettlauf wurde immer einseitiger und mit zunehmend größerem Abstand zugunsten des Westens.
 
Ralph

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Ist leider Jahre her,daher kann ich jetzt keine Quelle angeben-aber in der damaligen TV-Doku kam man zu dem Schluß,daß die Tu 144 an sich kein schlechtes Flugzeug war - nur war zum einen der politische Druck auf die Konstrukteure(wg der Concode) so groß , daß erstens die Zeitlinie nicht eingehalten werden konnte(es mußte immer wieder nachgebessert werden wg menschl.Fehler) und zweitens für andere zivile Flugzeugkonstruktionen kein Geld mehr da war,was die eigentliche Katastrophe für den sovietischen Flugzeugbau darstellte....Für die NASA stellte sie aber dennoch ein sehr gutes Testbed dar,was nicht nur an der günstigen Miete gelegen haben kann.
 
Schorsch

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Für die NASA stellte sie aber dennoch ein sehr gutes Testbed dar,was nicht nur an der günstigen Miete gelegen haben kann.
Dies wird gerne angeführt: die Nutzung durch die NASA quasi als Ritterschlag für die Tu-144.

Dazu sei gesagt:
  • bei diesem Projekt wurden 3 Flüge durchgeführt, bei denen ein NASA Pilot auf dem Beifahrersitz sitzen durfte
  • die Flugzeuge waren nicht instrumentiert, man hat am Ende mehr oder minder einen Print-Out des Flight Data Recorders mitbekommen
  • dafür hat man stolze 350 Millionen USD berappt um dem Flugzeug neue Triebwerke zu verpassen (die von der Tu160)
  • dies hätte in etwa dem gesamten Forschungsbudget der NASA für 2-3 Jahre entsprochen
Das ganze sehe ich als "Cover Ops" für eine andere Aktion, anscheinend wollte man Hand an sowjetische Flugkörper bekommen oder generell den Ausverkauf der Technologie an China oder andere verhindern. Die NASA hat Zugriff auf 30 Jahre Forschung mit Überschallflugzeugen, mit der B-58, XB-70 und B-1A sollte es an Mach2-Erlebnissen nicht fehlen. Weiterhin wüsste ich nicht, was man in der Ex-UdSSR in den 1990ern hinsichtlich "Handling Qualities" lernen könnte.

Siehe auch:
Ich habe mir den BEricht tatsächlich irgendwann mal durchgelesen.
 
Ralph

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Das ganze sehe ich als "Cover Ops" für eine andere Aktion, anscheinend wollte man Hand an sowjetische Flugkörper bekommen oder generell den Ausverkauf der Technologie an China oder andere verhindern. Die NASA hat Zugriff auf 30 Jahre Forschung mit Überschallflugzeugen, mit der B-58, XB-70 und B-1A sollte es an Mach2-Erlebnissen nicht fehlen. Weiterhin wüsste ich nicht, was man in der Ex-UdSSR in den 1990ern hinsichtlich "Handling Qualities" lernen könnte...
...auch eine Möglichkeit.
 
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Wollte mich mal bedanken. Das ist einer der Fäden, die mich überhaupt erst zum FF geführt haben. Es hat 6 Seiten lang Spaß gemacht hier zu lesen, es war besser geschrieben als die meisten Artikel in sogenannten Fachmagazinen und auch deutlich länger. Und ganz nebenbei habe ich auch noch neues Wissen erworben
 
Thema:

Concorde vs Tu-144

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