Diskussion zur Historie der Raumfahrtprogramme der beiden Blöcke

Diskutiere Diskussion zur Historie der Raumfahrtprogramme der beiden Blöcke im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Um den Thread des iranischen Programms nicht weiter mit OT-Diskussionen zuzumüllen entsteht hier ein paralleler Thred zur Diskussion um die...

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  1. Toryu

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    Um den Thread des iranischen Programms nicht weiter mit OT-Diskussionen zuzumüllen entsteht hier ein paralleler Thred zur Diskussion um die verschiedenen Wege der Raumfahrtprogramme der beiden Blöcke.

    Ich bin gespannt, warum meine "angestellten Vergleiche / Bewertungen bedeutungslos, fraglich oder falsch sind".

    Das Shuttleprogramm wure vor allem deswegen teuer, weil in der Folge des Challangerunfalls das Pentagon seine Anteile aus dem Programm zurückzog. Durch die nicht mehr fließenden Mittel des Militärs war die NASA selbst auf die Finanzierung des Shuttle angewiesen.

    Abgesehen von den dadurch gestiegenen Kosten war das ja auch nicht unbedingt ein Unglücksfall. Immerhin konnte das Shuttle sehr flexibel eingesetzt werden, und im Rahmen von Spacelab flog das Shuttle als Raumstation für Arme.

    Prinzipiell schon. Nur was wäre dann passiert?
    Hubble hätte abgeschrieben werden müssen, anstatt es zu reparieren.
    Ebenso konnten mit Energija weder Crews ins All geschossen werden, noch konnten Nutzlasten aus dem Orbit geholt werden.

    Das war ja auch einer der Beweggründe, warum die Sowjets ein Shuttle haben wollten:

    Einerseits war man beängstigt, das Shuttle könnte aus dem Orbit mit Nuklearsprengköpfen werfen - wobei das per Shuttle zu erledigen ziemlich blöd gewesen wäre, standen die ICBMs doch tausendfach in Bunkern oder U-Booten bereit.

    Andererseits hatte man Angst, dass die Shuttles sowjetische Satelliten aus dem Orbit grapschen.

    Buran war eine politische Entscheidung - das Shuttle ist auf eigenen Beinen gewachsen.
     
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  3. #2 Sachmet, 25.02.2013
    Sachmet

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    Dämmerts?

    Ohne massive politische Einflussnahme hätte es kein Shuttle in der Form gegeben. Rein Privatwirtschaftlich gesehen wäre das Shuttle-Programm auch ein Misserfolg gewesen und wäre schnellstmöglich wieder eingestellt worden. Bzw. gar nicht erst über die Planungen heraus gekommen.

    Das Shuttle an sich hat den Vorteil das man Nutzlasten nicht erst im Erdnahen Orbit parken muss um sie zu verarbeiten. Was aber eben mit einem sehr stark gesteigertem Aufwand erreicht wurde. Wenn man sich ein späteres Zusammenschrauben bzw. in Betrieb nehmen leisten, warum sollte man die Mehrkosten unbedingt in Kauf nehmen?

    Und nebenbei Toryu, wie viele weitere Sateliten neben Hubble wurden von dem Lastenesel aus repariert? Die Raumfahrt ist mit und ohne dieses Projekt eher auf Wegwerf ausgelegt. Und wird es sicherlich auch noch eine ganze Weile bleiben.
     
  4. gero

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    Hallo,

    ja, die Suchfunktion sagt: Im Prinzip hatten wir das Thema schon einigemale. Aber seis drum:

    In den 50er und 60ern haben beide Großmächte sich mit gehörigem Aufwand ein Wettrennen geliefert: "Wer ist der erste?" Wer bringt den ersten Satelliten ins All? Wer den ersten Menschen hoch und heil wieder runter? Wer den ersten Menschen auf den Mond und lebendig wieder zurück? Beide Seiten haben militärische Basistechnologie verwendet (Die ersten Programme der USA waren der Army / Airforce / Navy zugeordnet), beide mehr oder weniger mit dem gleichen Wasser gekocht und sind auch zu ähnlichen Ergebnissen gekommen.
    Auch das Engagement der Beteiligten und die technische Kultur (wie werden Probleme gelöst? welches Risiko kann eingegangenwerden?) war sehr ähnlich. Da sind die heute zugänglichen Erinnerungen von Beteiligten beider Seiten hochinteressant und im Kern fast identisch.
    Auch Koroljow bestand vor dem Gagarin-Start auf zwei erfolgreichen unbemannten Tests. Das Koroljow-Team war in diesem Fall halt ein kleines bischen schneller. Daher mein Mark Twain - Zitat.
    Zur Nachhaltigkeit. Gerade da ist die Semjorka ja ein wunderbares Beispiel dafür wie nachhaltig das russische Konzept gewesen ist. Konzeptionell ist das heutige Rückgrat des ISS-Betriebs genau das, mit dem Gagarin vor mehr als 50 Jahren geflogen ist.
    Das Shuttle in Ehren, genausowenig, wie die ISS ohne Shuttle hätte gebaut und betrieben werden können, wäre es ohne Proton und Sojus möglich gewesen. Zumindest nicht in der aktuell erfolgreichen Form / Größe. Da ist zwischen den eigenen Projekten (Skylab bzw. Salut / Mir) und ISS noch einmal ein deutlicher Qualitätsunterschied. Interessanterweise war auf beiden Seiten der Betrieb einer Orbitalstation ein kleinwenig so etwas wie eine Notlösung als Antwort auf die Frage "Was machen wir mit unserer Weltraumtechnologie jetzt?"

    Das Thema ist halt voll von Emotionen und natürliche auch nicht ideologie/propagandafrei. Von beiden Seiten.

    gero
     
  5. #4 Monitor, 25.02.2013
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    Warum sollte das nicht gehen ? Energija war nicht an den Buran gebunden. Der erste Flug der Energija erfolgte mit einer externen (unbemannten) Nutzlast.
     
  6. Toryu

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    Raumfahrt ist privatwirtschaftlich nur schwer auf eigene Beine zu stellen, weswegen wir 50 Jahre lang keine privaten Raumfahrtunternehmen hatten.
    Der Unterschied zwischen Shuttle und Buran ist, dass im Falle des Shuttles die NASA einen Raumgleiter wollte, während im Falle des Buran die politische Führung ein Derivat wollte - egal, ob es in das Raumfahrtkonzept des Staats passte.

    Zusätzlich war das Shuttleprogramm militärisch getragen.
    Von Privatwirtschaft keine Spur - von den Unternehmen abgesehen, die sich mit dem Programm eine goldene Nase verdienten.

    Hubble ist kein Satellit, sondern ein Weltraumteleskop - ein ziemlich teures noch dazu (~1,5 Milliarden $ beim Start).
    Dieses Teil mit einem Knick in der Optik um die Erde kreisen zu lassen wäre nicht nur kurzfristig peinlich, sondern auch längerfristig negativ für weitere Startaufträge gewesen. Von nicht erfolgten wissenschaftlichen Ergebnissen wollen wir erst gar nicht anfangen zu reden.

    Ferner gab es nicht nur eine Servicemission zum Hubble, sondern fünf, wodurch das Teleskop über 20 Jahre lang im Orbit hervorragende Dienste geleistet hat und dies noch immer tut.

    Alle Satelliten im Zusammenhang mit dem Shuttle ((wieder)ausgesetzt, repariert oder eingefangen) sind hier aufgelistet:
    Space Shuttle-related (deployed; or retrieved and repaired, or recovered) satellites

    Das deckt sich nicht mit Aussagen von Zeitzeugen, die Gagarin lediglich eine Überlebenschance von 50% einräumten.
    Man könnte natürlich Haare spalten und argumentieren, dass Gagarin am Fallschirm, anstatt IN der Kapsel zurückkam. Aber das wäre nicht zielführend - obwohl es das vollständigere amerikanische Konzept zum Zeitpunkt des Erstflugs unterstreicht.
    Die Schuhe haben bei beiden Parteien an verschiedenen Stellen gedrückt.

    Bezüglich der Nachhaltigkeit bin ich offensichtlich breitbandig missverstanden worden:

    Ich bezog mich nicht auf das Launchsystem, oder die Anzahl von bemannten Flügen in einem bestimmten Zeitraum.
    Es geht mir um die Vielzahl der seit Beginn beider Programme gestarteten Projekte.
    Seit Ende des Space Race kam von Seite der Sowjets wenig aus der Richtung "Raumsonden".
    Die NASA hat hingegen (wie auch andere Behörden) stetig die Erforschung des Sonnensystems vorangetrieben. Pioneer 10 und 11, wie auch Voyager 1 und 2 sind da nur die Spitze des Eisbergs.

    Wie schon gesagt: Raumfahrt ist nicht nur bemannte Raumfahrt, sondern auch der kommerzielle Teil (Payload in den Orbit) und der unbemannte Forschungsteil.

    Seit 50 Jahren mit dem gleichen Launchsystem zu starten spricht zwar einerseits für die Robustheit des Systems. Gleichzeitig steht es jedoch für entwicklungsmäßigen Stillstand. Auch wenn zahlreiche evolutionistische Veränderungen an Sojus/ Progress vorgenommen wurden - es wird Zeit für ein neues Projekt.

    Ich denke dass das Thema "Raumstation" auf nationaler Ebene so wie so zum Scheitern verurteilt ist, da man die bestehenden Kapazitäten gar nicht voll nutzen kann und darüber hinaus hinter dem "Möglichen" zurückbleibt - keine Nation hätte je etwas vergleichbares wie die ISS alleine wuppen können.
    Zusätzlich sieht man bei Problemen mit einem Boostersystem (siehe Columbiaunfall) ziemlich alt aus.
    So gesehen macht eine Raumstation nur Sinn, wenn sie international betrieben und angeflogen wird.

    Gleiches trifft - in etwas geringerem Umfang auf das Shuttle zu.

    Weil man dafür erst einmal ein sinnvolles, bemanntes System in der Schublade haben muss.
    Da Energija zum damaligen Zeitpunkt aber auf Buran fixiert war (und in Folge des Zusammenbruchs der UdSSR so wie so auf Eis lag), hatte man diesen Plan nicht zeitnah in der Schublade.
     
  7. gero

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    Hallo,

    Das deckt sich aber mit den Fakten. Soweit ich weiß verliefen die beiden von mir genannten unbemannten Tests des R-7/Wostok - Systems am 9. März und 25. März 1961 erfolgreich.

    Das mit den 50% hab ich auch irgendwo gelesen, das ist aber ganz offensichtlich eine "gefühlte" Wahrscheinlichkeit. Dagegen sprechen die (statistischen) Fakten. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, daß 6 aufeienanderfolgende fifty-fifty Überlebenschancen (Gagarin, Titow, Nikolajew, Popowitsch, Bykowski, Tereschkowa) alle gut ausgehen?

    gero
     
  8. Toryu

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    Wahrscheinlichkeiten sind immer gefühlt. Systemkomponenten fallen entweder zuverlässigkeits-, fertigungs- oder montagebedingt aus, oder sie funktionieren eben. Die Prognose wird aufgrund von bisherigen Erfahrungen gemacht.

    Ich sprach von Gagarins Flug, nicht von den Folgeflügen.
    Zwischen Gagarins und Titows Flug lagen immerhin 5 Monate, was reichlich Zeit ist, um beim ersten Flug gesammelte Daten zu analysieren, Detailverbesserungen zu machen oder zu verwerfen, und die Risiken zu minimieren.

    Shepards 15-minütiger Hüpfer zwischen den beiden Sowjetflügen mag gegen Gagarins Orbitalflug wie ein Witz ausgesehen haben. Durch die Kombination von Redstone und Mercury konnten jedoch zeitnah ebenfalls erste Daten gesammelt werden, die für die folgenden Flüge (eher ab Mercury-Atlas) von Bedeutung waren. Diese risikominimierte "Step-by-Step" Herangehensweise hatte mittelfristig den größeren Erfolg.

    Während Gemini wurden die Sowjets durch das anziehende Tempo der NASA abgehängt.
    Das mag nicht zuletzt am sich verschlechternden Gesundheitszustand Korolows und am Amtsaustritt von Chruschtschow gelegen haben. Nach den frühen Gewalterfolgen der sowjetischen Missionen konnte dann ab Mitte der 60er nichts mehr draufgelegt werden:

    An die EVA von Leonow, oder den Zwillingsflug von Wostok 3 und 4 wurde nichts bedeutendes mehr angeschlossen.
     
  9. #8 Schramm, 25.02.2013
    Schramm

    Schramm Space Cadet

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    :headscratch::headscratch::headscratch:´ne (fast) ständig besetzte Raumstation über Jahrzehnte ist also nichts :headscratch::headscratch::headscratch:
     
  10. #9 Düsenjäger, 25.02.2013
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    Um zur ursprünglichen Aussage von Toryu zu kommen, brachten die ganzen bemannten Missionen der Sowjets wohl mehr als sämtliche Shuttle-Flüge. Allein das es einige Menschen auf mehr als ein Jahr ununterbrochenen Aufenthalt im All brachten, führten zu medizinischen Erkenntnissen, die man mit der maximalen Flugdauer der Shuttles nie gewonnen hätte. Gerade deshalb stand das Shuttle-Programm auch mehrmals in der Kritik, da es ohne einen wirklichen Anlaufpunkt sprich eine Orbitalstation viel zu teuer war, um beispielsweise ausschließlich dazu zu dienen, um Satelliten auszusetzen. Das Anbordholen und Reparieren von Satelliten oder auch Teleskopen ist zweifelsfrei eine feine Sache, aber eben auch ein enormer Aufwand mit erheblichen Kosten. Ob dann diese Missionen die tatsächlichen Start- und Unterhaltungskosten des Shuttle-Systems kompensieren konnten, wage ich zu bezweifeln. Auch bei anderen biologischen oder auch Werkstoffexperimenten bringen Langzeitmissionen viel mehr und das haben die Sowjets seinerzeit schon bewiesen. Letztendlich haben doch gerade Haupt- und auch Zusatzmodule der ISS von den früheren Erfahrungen mit den Orbitalstationen Salut und Mir profitiert. Gerade Mir war da ein klarer Schritt nach vorn und lange nicht so typisch "russisch-robust-grobschlächtig" wie man es immer wieder gern darstellt.
     
  11. Xena

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    Das war keine Risikominimierung. Sie hatten nix anderes zu dem Zeitpunkt. Es war ein Verzweiflungsakt um der eigenen Bevölkerung zu zeigen, daß sie es auch können. Naja, es war, wie gesagt, auch nur ein kleiner Hopser. Will nicht wissen was für Risiken sie dabei eingegangen sind, denn alles war noch neu und kaum richtig erprobt. Den einen oder anderen mehr Risiko in die Schuhe zu schieben ist nur Propaganda. Darauf würde ich nicht viel geben. Für alle Beteiligten war es gleichermaßen ein Risiko, hüben und drüben.
     
  12. #11 Monitor, 25.02.2013
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    Das ist erst mal so richtig. Mit den Gemini-Flügen zeigte sich, das die Amerikaner in Fragen der Kopplung langfristig die Nase vorn hatten.

    Dazu kamen die eklatanten Mißerfolge der Russen, die N-1 Rakete für eine Mondmission einsatzklar zu machen, da ging ihnen echt die Puste aus.

    Zumindest haben sie dann doch die Kurve gekriegt und sich auf Langzeitmissionen im Orbit orientiert (was ja auch sehr vernünftig war).
    Sie haben im Laufe der Jahre Pionierarbeit geleistet mit mehrmonatigen Flügen, wofür ein Space Shuttle nun mal nicht ausgelegt war.
     
  13. #12 Schorsch, 25.02.2013
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    Welche Projekte sind denn ohne Regierungsfinanzierung möglich?
    Manche können laufende Kosten decken, aber die zugehörige Struktur wird immer co-finanziert.
    Ist aber auch logisch, weil die Vorteile durch Satelliten öffentliches Gut sind.

    Das Shuttle wurde sicherlich als preiswerte Alternative vermarktet, um den amerikanischen Kongress zu überzeugen. Der ist weniger spendabel als man gemeinhin denkt (vor allem zu der Zeit). Das Milität wollte mit dem Shuttle "komplexe Nutzlasten" ins All bringen. Durch allgemeinen Fortschritt wurde das einfach hinfällig, weil man heute Dinge machen kann, die damals undenkbar waren.
    Das Shuttle hat aber Dinge ermöglicht, die sonst schlicht undenkbar gewesen wäre. Hubble und ISS sind ja nicht einfach Allerweltsprojekte, sondern mit die größten Leistungen der Raumfahrt.

    Prinzipiell auch sinnvoll, weil die geringeren Kosten ja auch einen geringeren Ressourcenaufwand reflektieren.
     
  14. #13 Schorsch, 25.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2013
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    Jetzt kann man argumentieren, dass diese Erkenntnisse ja reichlich akademisch sind, wenn ein Mensch im All eh nichts Sinnstiftendes machen kann. Das Shuttle hat eine Reihe sehr wichtiger Missionen ermöglicht.

    Etwa:
    Hätten die Sowjets solche Nutzlasten ins All bringen können?

    Das Shuttle war ein enormer "Enabler", welche technisch komplexe Nutzlasten aussetzen konnte. Diese haben der gesamten Menschheit enorme Wissenssprünge beschert. Heute haben wir die Erfahrung und Technologie, dies ohne "man in the loop" im Orbit zu platzieren.

    Ach ja, die beliebte Höhendatenbank der gesamten Erde wurde wodurch ermöglicht?
    http://de.wikipedia.org/wiki/STS-99#Missionsziel
    Solche Missionen sind wirkliche Nutzbringer, lange da oben rumzuhängen zwecks Erforschung des Rumhängens selbst ist dagegen eher "nice to know".
     
  15. Toryu

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    1)
    Eine?
    Neun mal Saljut (zwei mal mit Verlust der Station) und einmal Mir.
    Tatsächlich war erst Saljut 7 (die letzte Saljutstation/ Start 1982) länger im All als Skylab (Start 1973) - wobei die Skylabbesatzugen auf weniger Mannstunden kamen als die späten Saljutbesatzungen, die ihre Stationen teils länger besetzten.
    Tatsächlich gab es Planungen für die weitere Nutzung von Skylab während des Shuttleprogramms. Daraus wurde dann aber aufgrund von Programmverzögerungen nichts mehr.

    2)
    Verglichen mit einem erfolgreichen Mondprogramm?
    Zugegebenermaßen zwei verschiedene Paar Stiefel.
    Eine Raumstation im LEO zu unterhalten ist dann aber schon eine andere Größenordnung, als den Erdorbit zu verlassen, auf einem anderen Himmelskörper zu landen und diesen dann ebenfalls wieder zu verlassen und erfolgreich zur Erde zurückzukehren..

    Das sind aber - verglichen mit den Möglichkeiten einer höheren Startfrequenz und einer größeren Crew - nur sehr wenig neue Erkenntnisse.
    Die Rate an Experimenten, die pro Shuttleflug und Zeiteinheit durchgeführt werden kann ist größer.

    Langzeitstudien sind prima und mit dem Shuttle (da gebe ich dir Recht) nicht durchzuführen. Sie sind aber nicht der einzige Zweck der bemannten Raumfahrt.

    Auch hier wird zu einseitig gedacht:
    Das Shuttle kann ja nicht nur "entweder, oder", sondern sowohl zunächst einen Sat abwerfen, und die restliche Zeit für den wissenschaftlichen Teil der Mission nutzen.
    Das wären immerhin 7x13 (zwei Wochen minus einen) Manntage.
    Das entspricht immerhin drei Monaten für eine Einzelperson, oder einem Monat für eine Dreimannbesatzung. Rechnen wir noch die Möglichkeit hinzu, dass mehrere Shuttleflüge mit einer Fülle an Experimenten jährlich fliegen können, ist man in Puncto Mannstunden im All nicht unbedingt im Nachteil.
    Von expliziten Langzeitstudien mal abgesehen.
    Damit eine Raumstation hier vorne liegt, muss man ganz schön viele Progress-Schiffe hochschicken.

    Man hatte die Möglichkeit. Im Falle von Hubble ist das nicht hoch genug einzuschätzen.

    Nein. Die Restone-Flüge waren bereits vor Gagarins Flug geplant - aus Gründen der Zuverlässigkeitsprobleme mit der Atlas.
    Mit Verzweifelung hat das nichts zu tun. Man nimmt den Booster, den man zur Verfügung hat - warum warten, wenn man bereits Daten sammeln kann?

    Man hätte natürlich einfach den Atlas-Booster nehmen und auf Russisch-Roulette ein Feuerwerk im TV veranstalten können.

    Das amerikanische Programm war der NASA unterstellt - einer Institution die zu diesem Zeitpunkt eine jahrzehntelange Erfahrung bei der Erprobung von neuen Flugzeugen hatte. Dazu griff man auf die Luftfahrtindustrie zurück, die über die gleichen Erfahrungen (bei größerem Risiko) verfügte.
    Die wichtigsten Köpfe der Leitung kamen aus der Testfliegerei (im Gegensatz zu den Sowjets, die eher vergleichbar mit von Brauns Rakententüftlervergangenheit waren).
    Dementsprechend wurde das Mercuryprogramm auch als Testflugprogramm ausgelegt und aufgezogen.

    Alle Mercuryastronauten waren Testpiloten (wie auch die überwältigende Mehrzahl der späteren Astronautengruppen während des Gemini- und Apolloprogramms).
    Alle besaßen Studienabschlüsse in Ingenieurwissenschaften, und wirkten am Design der Raumfahrzeuge aktiv mit.
    Sie hatten dementsprechend eine hervorragende Systemkenntnis und konnten auf auftretende Probleme hin reagieren.

    Keiner der Sowjetkosmonauten der Wostokflüge hatte eine Testpilotenausbidung oder einen Ingenieursabschluss. Wozu auch? Die Wostokkapsel glich eher einer auomatisierten (oder ferngesteuerten) Kanonenkugel, als einem steuerbaren Raumfahrzeug.

    Die Risiken wurden durch die Step-by-Step Herangehensweise von Mercury minimiert - man springt nicht direkt in kaltes, unbekanntes Gewässer. Vor allem, wenn jeder unternommene Schritt in der Öffentlichkeit verfolgt wird. Alleine dadurch, dass ein wesentlich größerer Umfang an kritischen Stimmen zur Verfügung stand (als beim Top-Secret-Programm der Sowjets), wurden umfangreicherer Studien, Tests und Erprobungsläufe durchgeführt - bevor es ins kalte Wasser ging.

    Der öffentliche Druck war wesentlich größer, ein erfolgreiches Programm zu absolvieren, als bei den Sowjets, die alles abstreiten konnten. Dementsprechend war man gezwungen, keine Fehler zu machen.

    Dieser Erfolg während Mercury und Gemini führt zur Nachlässigkeit, die mit Apollo1 in der Katastrophe endete.
     
  16. #15 gero, 25.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2013
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    Hallo,

    Technisch haben sich Wostok und Mercury nicht viel genommen. Wobei die etwa doppelt so schwere Wostok viel Gewicht / Raum durch den Schleudersitz verschenkt hatte. Steuerbar waren beide mehr oder weniger nur was die Lageausrichtung zum Bremsmanöver betraf. Und das war bei beiden automatisch oder per Hand möglich. Die Handsteuerung wurde bei den späteren Wostok-Missionen auch getestet und gemacht. Manöverierfähig im Sinne einer Bahnsteuerung oder eines Rendezvous waren beide Raumschiffe nicht. Beide Programme hatten das Ziel die grundlegenden Verfahren und Techniken zu erproben. Und natürlich die Propagandawirkung. Auch in den USA.

    Nach den "Zwischenlösungen" Woschod / Gemini war der technische Quantensprung dann erst die übernächste Generation. Apollo und Sojus waren wirklich manöverierfähig und so weiter.

    Über die Rückschläge in der UdSSR und die Hintergründe ist einiges bekannt und noch viel mehr spekuliert. Warum man sich dort den Luxus zweier konkurrierender Mondflugprogramme geleistet hat (neben der N-1 entstand als Konkurrenzentwurf damals auch die UR-500, heute als Proton bekannt) kann ich mir immer noch nicht erklären.

    Die Ausrichtung auf den Betrieb bemannter Orbitalstationen ist dann wieder (auch aus der Denke der einflussreichen Militärs) logisch. Immerhin waren einige der Salut-Stationen eigentlich ja Almaz-Stationen mit militärischen Aufgaben.

    Die Ergebnisse des Langzeitbetriebs der Raumstationen sollte man nicht so flapsig abtun. Die Palette der Experimente die auf Salut und Mir durchgeführt wurden ist beeindruckend. Erdbeobachtung, Werkstofftechnik, Medizin. Wieviel man davon auch mit dem Shuttle hätte machen können ist müßig. Die Amerikaner haben ihre Shuttles ja nicht aus Spaß später dann auch zur Mir geschickt.

    Und so beeindruckend Skylab auch war, es war eine erfolgreiche "Nachnutzung" der vorhandenen Apollo/Saturn-Überbleibsel. Da waren die späteren Saluts oder Mir konzeptionell weiter (einfach weil Erfahrungen eingeflossen waren). Beispiele: Modulkonzept, Betankungsmöglichkeiten und einiges mehr.

    Fazit: Der Streit über die größere Raumfahrtnation ist müßig. Die technischen Leistungen beider Seiten sind atemberaubend. Die technischen Lösungen für scheinbar unüberwindliche Herausforderungen beeindruckend. Die Rückschläge und Katastrophen bedrückend. Der Wettlauf ins All und zum Mond hat Potentiale auf beiden Seiten geweckt, die die Menschheit vorangebracht haben und von deren Leistungen wir heute noch profitieren...

    gero
     
    Gepard und Düsenjäger gefällt das.
  17. #16 Schorsch, 26.02.2013
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    Ich denke da sind wir uns einig.
    Ich störe mich nur daran, dass mancheiner hier so erfolgreiche Programme wie das Space Shuttle in einer Zeile zum Misserfolg degradiert. Weiterhin wird der "Impact" der frühen Raumfahrt überschätzt. Das war auf beiden Seiten reine Show. Nachdem man mit der Mondlandung alle Trophäen vergeben hatte fing die sinnvolle Raumfahrt an.

    Die Raumfahrt diente dann vornehmlich der militärischen Aufklärung. Das war ja auch ein Grund für Almaz und Salyut. Das Space Shuttle hatte auch einen ganz klaren Auftrag. Die Technologie damals war ja noch etwas grobschlächtig.
    Beispiel gefällig:
    Manned Orbiting Laboratory - Wikipedia, the free encyclopedia
    Der Aufwand war gigantisch:
    KH-8 Gambit 3 - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  18. gero

    gero Alien

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    Hallo,
    Denk ich nicht. Eher wie die Leistungen von Lilienthal, Grade und Co. Man hat den ersten Schritt getan, Neuland betreten. Und gezeigt, daß es möglich ist. Augen geöffnet und Interesse geweckt. Das ist nicht überzubewerten. Gerade in einem Gebiet, welches auf absehbare Zeit eben keinen offensichtlichen Allgemeinnutzen verspricht, viel (öffentliches) Geld kostet und auch noch Opfer fordert.

    Natürlich war auch Show, Heldenverehrung (O.k. heute reicht dazu möglicherweise sich in einer Fernsehshow zum Löffel zu machen), und der Wettstreit der Systeme im Spiel...

    gero
     
  19. Toryu

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    Mercury war immerhin so steuerbar, dass Scott Carpenter fast seinen gesamten Sprit beim Herumschwenken und aus dem Fenster gucken verballerte.
    Rendezvous waren zu dieser Zeit noch nicht das Thema.

    Gemini war keine Zwischenlösung. Mit Hilfe von Gemini wurden eine Reihe von "Firsts" erzielt, die für das Apolloprogramm erforderlich waren (Gemini war an einigen Stellen sogar moderner als Apollo).
    Ferner war Gemini ein eigenes Design - auch wenn man es auf der wesentlich kleineren Mercury aufbaute. Woschod hingegen war ein Platzhalter, der wesentlich stärker an Wostok angelehnt war, als Gemini an Mercury.

    Von "Programmen" zu sprechen ist schon etwas übertrieben. Es gab zwar Designs und man entwickelte so-lala in Richtung Mond. Es gab aber keinen Strang, an dem gemeinsam gezogen wurde, wie es bei Apollo der Fall war.
    Einen Roten Faden gab es ebenfalls nicht.
    Nach Leonows EVA gab es keine "Firsts" mehr in Richtung Mond auf der Seite der Sowjets.
    Keine EVA mit komplexeren Aufgaben, als nur im Raum umherzutreiben, keine Langzeitflüge, keine Rendezvous und Andockungen. Als die Sowjets so weit waren, waren die Amerikaner uneinholbar voraus.

    Genau wie die Russen die Shuttles nicht aus Spaß zur Mir fliegen lassen haben. In so ein Shuttle passt nämlich ganz gut was rein. Beide haben von der Kooperation profitiert.
    Ob die Langzeitstudien alleine eine eigene Raumstation bezahlt machen, ist eher fraglich.

    Wie wir ja weiter oben im Thread schon gesehen haben, waren die Sowjets gar nicht so weit voraus, was Raumstationen anging. Erst mit Salut 6 hatte man eine Station, die tatsächlich Skylab überlegen war (Modulbauweise, Auftankbar, etc.). Skylab war allerdings keine Raumstation per se, sondern eine Behelfslösung, die aus einer S-IVB heraus entwickelt wurde, und vier Jahre vorher in den Orbit ging.

    Es gab Pläne, Skylab bei späteren Shuttleflügen zu reaktivieren (was eventuell sogar funktioniert hätte). Da es zu Verzögerungen im Shuttleprogramm und zu atmosphärischen Anomalien kam, die Skylab schneller absinken ließen, als vorausberechnet, konnten diese Pläne nicht auf tatsächliche Machbarkeit untersucht, oder gar durchgeführt werden.

    Hätte zusätzlich zum Shuttle das verstärkte Interesse an einer neuen Station bestanden, hätte man eine gebaut. Offensichtlich sah man die zusätzlichen Kosten aber nicht durch den Mehrnutzen gedeckt.

    Richtig, allerdings lagen zwischen dem vorläufigen Design von Skylab und jenen von Saljut 6/7 und Mir 10-15 Jahre.

    Kann man nur unterschreiben - wir bräuchten inzwischen nur mal ein Nachfolgeprogramm.

    Würde ich so nicht behaupten:
    Natürlich war die Entscheindung, zum Mond zu fliegen eine Politische. Man wollte von den Sowjetischen Errungenschaften ablenken, indem man ein Ziel formulierte, das für beide Seiten innerhalb der kurzen Zeit unerreichbar schien und die eigenen Rückständen abdekte.

    ABER:
    Durch die Formulierung des Ziels erreichte man, dass die Industrie an einem Strang zog (wir erinnern uns: 400.000 Beschäftigte am Apolloprogramm in den ganzen USA). Es wurde erreicht, dass ein roter Faden zur Eroberung des Weltraums gestrickt wurde - ein Leitfaden mit zu erreichenden Zwischenzielen, die alle füreinander wichtige Schlüsselerrungenschaften für die weitere Erforschung des Weltraums waren - stellvertretend für andere waren das u.a.:

    - erste EVA durch die Sowjetuinon
    - erstes Rendezvous zweier Raumobjekte durch die USA
    - erstes Andocken zweier Raumobjekte durch die USA
    - erstes Andocken mit anschließender Bahnänderung durch die USA
    - erster Langzeitaufenthalt (zwei Wochen) durch die USA
    - erste realistische EVA-Vorbereitungen (Neutral Buoyancy Tank) und anschließender sinnvoller Einsatz der EVA-Zeit durch die USA
    - erster Besuch auf einem anderen Himmelskörper (USA)
    - Präzisionslandung auf anderem Himmelskörper
    - Rückführung von Proben von anderem Himmelskörper
    - etc.

    Diese Liste ist gekürzt und steht stellvertretend für die vielen kleinen Schritte die zum Erreichen des Endziels benötigt wurden. Ohne diese Schritte wäre die heutige Raumfahrt nicht die selbe. Wahrscheinlich hätte man zwar einen guten Teil jener Errungenschaften ebenfalls abgegrast, nur hätte dies ohne konkretes Ziel der bemannten (und zivilen!) Raumfahrt Jahrzehnte Länger gedauert.

    Wie wichtig diese politische Motivation war, konnte man ja erkennen, als das Apolloprogramm dann letztlich eingestampft wurde. Gerade, als die Missionen wissenschaftslastig wurden, sägte man das Programm ab - Ziel erreicht, keine Russen da. Mag stimmen, dass die "richtige" Raumfahrt erst nach Apollo begann, aber sie basierte auf den Pionierleistungen der Anfangsprogramme, ohne die die Technologie zur tieferen Erforschung des Alls nicht verfügbar gewesen wäre.

    Über die Auswirkungen der Raumfahrt auf der Erde, und die gesellschaftlichen Einflüsse des Raumfahrtprogramms (gerade in den 60ern) hat sich der gute Neil deGrasse Tyson (Astrophysiker, Direktor des Hayden-Planetariums von New York) geäußert, weswegen ich ihn hier gerne stellvertretend zur Sprache kommen lasse (auf Englisch) - es sind Zusammenschnitte von Vorträgen oder von Interviews:

    We stopped Dreaming (1):
    Neil deGrasse Tyson - We Stopped Dreaming (Episode 1) - YouTube

    We stopped Dreaming (2):
    We Stopped Dreaming (Episode 2) - A New Perspective - YouTube


    Auch im Ostblock beflügelte die Raumfahrt die Phantasie der Menschen - das Sandmännchen kam nicht nur einmal mit der Rakete :congratulatory:
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  21. Xena

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    Jep, so ist es. :TOP:
    Jede weitere Diskussion wer den längsten hat ist wirklich müßig. :confused:
     
  22. #20 Monitor, 26.02.2013
    Monitor

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    Saljut ? Wikipedia

    Liest man sich diesen Artikel mal durch, ist es doch erschreckend, mit welchem Aufwand in der sowjetischen Raumfahrt gearbeitet wurde.

    Mehrere Jahre nach mehreren erfolgreichen Mondlandungen der Amerikaner hat man anscheinend noch nicht mal einfache Starts und Kopplungen im Erdorbit beherrscht.
     
Moderatoren: mcnoch
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