Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

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Moderatoren: gothic75
  1. n/a

    n/a Guest

    Welches ist das im aktiven Einsatz erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt?

    Zumindest in der Gegenwart ist die Sache wohl eindeutig ... die F-15 Eagle mit 96 Abschüssen bei 0 Verlusten.

    • IAF 54 / 0 - darunter Mig-21, Mig-23, Mig-25 und Mig-29 -davon 33 im Libanonkrieg
    • USAF 38 / 0 - darunter Mig-21, Mig-23, Mig-29 und Su-22, Su25 sowie Mirage F1 - 34 Irakkrieg / 4 Kosovokrieg
    • RSAF 4 / 0 - 2 x F-4E und 2x Mirage F1 - davon 2 im Irakkrieg

    Diese Zahlen sind konservative Zahlen, insbesondere die israelichen Zahlen waren wohl unsprünglich höher und wurden nach gründlicher Analyse nach unten korrigiert, so dass manche Quellen auch von deutlich mehr als 100 Abschüssen der F-15 Eagle ausgehen ... nicht aufgezählt habe ich einen israelischen Mig-23 Abschuß nach 1985 sowie einen angeblichen Mig-25 Abschuß durch die RSAF, da ich diese nicht in mehreren Quellen gefunden habe ... vielleicht kann das ja hier jemand bestätigen oder dementieren.
    Abgeschossen wurde 100%ig keine F-15 Eagle (A/B/C/D) allerdings wurden wohl zwei israelische F-15 im Libanonkrieg beschädigt - F-15A Baz 683 wurde von einer AAM im rechten Triebwerk getroffen als der Pilot Ronen Shapira wohl etwas zu lange seinem 2ten Abschuss hinterherschaute und dabei kurzzeitig seine SA verlor / F-15D Akev 955 mit Pilot Mickey Lev wurde durch die Explosion einer von ihm abgeschossenen Mig-21 beschädigt als er durch die Trümmerwolke flog. Übrigens erzielte auch die berühmte F-15D 957, die durch die Kollision mit einer A-4 beim Luftkampftraining einen Flügel verlor später im Jahr 1985 noch einen Mig-23 Abschuss.

    Gibt es jemanden, der diese Zahlen ergänzen kann oder andere Flugzeuge mit einer beeindruckenden Abschuß/Verlust-Quote beisteuern kann ... im zweiten Weltkrieg sind sicher auch Flugzeuge sehr überlegen gewesen, ich glaube mich hier an die F4U Corsair zu erinnern, habe aber keine Zahlen.
     
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  3. #2 Schorsch, 27.05.2013
    Schorsch

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    Der Erfolg ist aber nur zu sehr geringen Teilen dem Flugzeug zuzuschreiben.
    Hätte die USAF seinerzeit Tornado ADV eingesetzt, sie hätten vermutlich genauso viele Abschüsse erzielt.
    Daher muss die Frage der Relevanz dieser Aufstellung erlaubt sein.

    Die F-15 ist ein hervorragendes Flugzeug. Aber die Rolle des Fluggeräts im Ausgang von (Luft-)Konflikten wird meist systematisch überschätzt.
     
  4. Xena

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    Naja, wenn man einer Raubkatze ein an einem Pflock festgebundenes Wild vorführt, wie willst Du da die beste Wildkatze heraus finden?

    Solche Vergleiche bringen rein gar nichts, weil es keine vergleichbaren Konflikte mehr gab. Den 2.WK, den Korea Krieg, den Yom Kipur Krieg und evtl. den Krieg Indien-Pakistan 1971 die kann man als vollwertige Konflikte mit ebenbürtige Gegner vergleichen. Dann hörts aber so langsam auf. Nur die dort teilnehmenden Maschinen kann man vielleicht vergleichen. Aber nicht einmal diese Vergleiche sind wirklich vergleichbar, denn vergleichen kann man nur, wenn beide auch gleich gut ausgebildete Piloten verwenden und von gleich guten Vorgesetzten geführt werden. :rolleyes:
     
  5. Toryu

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    Diese Quoten sind absolut nichtssagend, wenn man die operationellen Gegebenheiten, unter denen sie entstehen, nicht beachtet.

    Die Corsair hat primär deswegen eine so gute Quote, weil

    1) die Japaner es versäumten, ihre Piloten ordentlich auszubilden - sowohl an Flugstunden, wie auch an Taktik
    2) die Japaner es versäumten, ihre auf mittelalterlichen Kampfvorstellungen beruhenden Taktiken zu den Akten zu legen und so zu kämpfen, wie der Rest der Welt
    3) die Japaner keine leistungsmässig ebenbürtigen Flugzeuge bauen wollten und konnten

    Vergleicht man die Corsair mit deutschem Fluggerät der gleichen Zeit, sieht das alles schon nicht mehr so rosig aus - auch wenn die Corsair in gewissen Bereichen deutliche Vorteile gegenüber den dt. Mustern hatte.


    Am Ende ist es nicht das Flugzeug, das für Vorteile sorgt, sondern das Drumherum - egal ob Corsair oder F-15.
     
  6. #5 Sens, 28.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.2013
    Sens

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    Den letzten Satz kann man so stehen lassen, die Aussagen zu den Japanern eher weniger.

    Die Corsair kam 1943 zu Einsatz, als die militärische Situation der Japaner mit der, der Deutschen vergleichbar war und sich in die gleiche Richtung entwickelte. Zu jener Zeit waren die japanischen Flugschulen schon nicht mehr in der Lage für einen gleichwertigen Ersatz an die Front zu sorgen. Ständig steigende Verluste an Piloten und eine immer angespanntere Treibstoff-Versorgung erzwangen eine ständige Verkürzung der Ausbildungszeit mit einem entsprechenden Absinken der Qualität jener Piloten. Das Ausbildungssystem der Amerikaner, der zeitlich begrenzte Einsatz an der Front und deren ständig steigende Rüstungsproduktion neuer Einsatzmuster, wie eben der Corsair schufen ein ständig wachsendes Ungleichgewicht der Kräfte, was die militärische Situation für die Japaner [Deutschen] ständig verschärfte. Eine Gegenläufige Entwicklung und sich den daraus ergebenden Konsequenzen für das Abschussverhältnis bis Kriegsende.
    Die schlechte Ausstattung mit Funkgeräten der Japaner im Vergleich zu den Amerikanern behinderte die Zusammenfassung der eigenen Fliegerkräfte und deren koordinierten Einsatz bis hin zu den taktischen Manövern der Flieger. Ein ähnliche Situation ergab sich bei der Unterstützung durch Radargeräte, die es auf japanischer Seite kaum gab. In fast allen relevanten Bereichen hatten die Amerikaner die Japaner 1943 überholt und das Ungleichgewicht wuchs von Monat zu Monat.
    Die japanischen Marineflieger von 1941 waren die am besten ausgebildeten Piloten ihrer Zeit. Ein handverlesene Elite mit mehrjähriger Ausbildung. Der Luftkrieg in Europa wurde von den Japanern aufmerksam beobachte. Die Ignoranz der westlichen Piloten und ihrer Führer in der Bewertung der Japaner führte ab 1941 zu sehr schmerzhaften Verlusten.
    Erst nach Midway 1942 lernten die Japaner schlagartig, dass der Verlust solcher Piloten weit bedeutsamer war, als der eines Flugzeugträgers. Jenen Verlust an Marinefliegern konnte die Japaner im Verlauf des Krieges nicht mehr ausgleichen. Die Heeresflieger der Japaner entsprachen 1941 denen der Amerikaner und Engländern, was ab 1943 so nicht mehr gegeben war. Auf dem Kriegsschauplatz im Pazifik ermöglichte es die bessere Logistik der Amerikaner die entscheidende örtliche Überlegenheit an Kräften zu schaffen, wo immer sie sie brauchten. Die Japaner konnten nur noch reagieren und unter immer schlechter werdenden Bedingungen in den Kampf gehen, was trotz eigener Propaganda auf Dauer demoralisierte.
     
  7. #6 Soulfreak, 28.05.2013
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    Interessantes Thema.
    Naja, diskutieren kann man viel.
    Aber letztendlich sprechen die Zahlen doch wohl eine eindeutige Sprache, oder?

    Aber da tat sich bei mir direkt eine Frage auf

    F-4E? :headscratch: Evtl. Ägyptische, Israelische oder welcher Staat hat da in der Region noch Phantoms (gehabt)?
     
  8. #7 Schorsch, 28.05.2013
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    Iran. Haben auch noch welche.
     
  9. n/a

    n/a Guest

    Yep ... waren zwei iranische F-4E, die im Tankerkrieg Angriffe auf saudische Tanker fliegen wollten.

    Ich kann beim besten Willen keinen "vollwertigen" Konflikt mit wirklich ebenbürtigen Gegenern entdecken, im 2.WK vielleicht noch die Luftschlacht um England aber dann hört es auch schon auf, als die USA massiv eingriffen, gingen sowohl den Deutschen als auch den Japaner schon die gutausgebildeten Piloten aus ... Korea kommt dem Ganzen wohl noch am nächsten. Und wenn Du den Jom Kippur Krieg angibst mußt Du den Libanon Krieg auch anerkennen ... beide Male waren die Gegener mit nahezu dem besten Material ausgestattet was die beiden Blöcke zu bieten hatten ... Ausbildungsmäßig und von der Taktik her waren die Israelis in beiden Fällen natürlich haushoch überlegen.
    Die Luftschlacht über dem Bekaa-Tal war im übrigen wohl die größte einzelne Luftschlacht (Anzahl der Flugzeuge!) seit dem Ende des 2.WK und die weitaus meisten Luftsiege der Israelis wurden im Dogfight bzw. auf kurze Distanzen erzielt.

    Gruß Uli_HH
     
  10. #9 Soulfreak, 28.05.2013
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    Ach ja, ich vergaß!
    Danke für die Aufklärung!
     
  11. n/a

    n/a Guest

    Habe gerade in dieser DatenbanK:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
    gesehen, dass die israelischen F-15 nicht nur 2 sondern sogar 4 syrische Mig-29 abgeschossen haben sollen ... bisher war mir nur der Vorfall am 14. September 2001 bekannt.
    Weiß jemand was am 02. Juni 1989 passiert ist/sein soll ... in diesem Zeitrahmen habe ich bisher nur über den eventuellen Abschuß einer Mig-23 gelesen ???
     
  12. Grimmi

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    Schorsch und Xena haben es schon angesprochen, es ist mehr oder weniger Zufall welcher Generation bzw. Flugzeugtyp die Lorbeeren zufliegen. Viel repräsentativer finde ich die Verkaufszahlen, und da ist die F-16 ja auch ganz vorne mit dabei. Nur meine 5 Räppli :wink:
     
  13. #12 Schorsch, 28.05.2013
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    Das Problem ist, dass zwischen 30 und 70% des Ausgangs eines Konflikts auf "besondere nicht übertragbare Faktoren" zurückzuführen ist. Wären Luftkriege an der Tagesordnung (was Gott sei Dank nicht der Fall ist), ließe sich trotzdem aus der Beobachtung ein Rückschluss ziehen.
    Beispiel Nordvietnam: Nach den rein technischen Parametern hätten die Nordvietnamesen keinen Luftsieg erringen dürfen. Haben sie aber.

    Bekaa Valley, Iran-Irak, Falklands, Yom Kippur, Irak 1991. Alles Konflikte, in denen eine sehr besondere Ausgangslage vorherrschte. Ich gebe Dir Recht, dass Bekaa Valley vielleicht noch das aussagekräftigste Gefecht war. Es sagte nämlich, dass schlecht ausgeführte sowjetische Doktrin bei Entzug der Luftleitung mit dem eingesetzten Gerät in die komplette Vernichtung führt.
     
  14. Toryu

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    Doch, es deckt sich in meiner Sichtweise sogar recht gut mit dem, was du (richtigerweise) aufführst.

    Zu Beginn war die japanische Ausbildung zu anspruchsvoll, um einen adäquaten Durchsatz an neuen Piloten zu gewährleisten. Gepaart mit schlechter Doktrin, Technik und Taktik wurde daraus ein Loch an verfügbaren Flugzeugführern, das nur durch drastische Kürzungen (vgl. Luftwaffe) verkleinert (jedoch nicht geschlossen) werden konnte.

    Will das Thema hier nicht weiter behandeln (gerne in einem Extrathread).

    ______

    Interessant ist das Verhältnis Mirage III/5 vs. MiG-21.
    Da hat das auf dem Papier schlechtere Flugzeug deutliche Vorteile errungen - zu großem Teil aufgrund der flexibleren Einsatzmöglichkeiten und einer besseren Ausbildung/ Luftkriegsdoktrin.
     
  15. Xena

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    Wenn es um die Verkaufszahlen geht, dann dürfte die Me109 an vorderster Stelle sein. OK, 99% davon wurden von einem einzigen Abnehmer verwendet... aber... :wink:

    Bei den Nachkriegsfliegern dürfte es dann die MiG-21 sein...

    Ich lege noch 10 Rappen oben drauf (gerade einen gefunden). :TD:
     
  16. #15 Wolfgang Henrich, 28.05.2013
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    Wie will man den "das" erfolgreichste Flugzeug bestimmen? Nur Abschusszahlen machen noch lange keinen Erfolg aus. Abschusszahlen haben, wie hier geschrieben, viele Gründe. Das Flugzeug ist nur ein Teil davon. Genauso wie die Abschusszahlen wiederum nur ein Teilaspekt eines erfolgreichen Flugzeuges sind. Dazu kommen noch andere Aspekte wie Stückzahlen, Verkäufe, Einsätze insgesamt, Lebensdauer des einzelnen sowie Einsatz-Lebensdauer des Modells als solchem.
    Unfälle, Verluste, Kosten usw.
    Daraus müsste man dann eigentlich einen Wert kumulieren um überhaupt eine Vergleichsbasis zu haben.
     
  17. Sens

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    Sicher eher was für die Freunde der Statistik. Unabhängig zu den Variablen gab es sicherlich Einsatzmuster, die sich erfolgreich einsetzen ließen, weil sie einen deutlichen Vorteil in ihrer primären Einsatzrolle gegenüber den vergleichbaren Einsatzmustern ihrer Zeit hatten, der auch genutzt werden konnte. Wenn es wegen der nicht Verfügbarkeit einer Alternative zur einer hohen Produktionszahl kam, dann wird der Begriff erfolgreichstes Jagdflugzeug zweideutig. Für die Freunde der Statistik bleibt die Produktionszahl eine neutrale Größe. Nach dieser Definition wäre die Bf-109 und alle ihre Varianten das erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt.
     
  18. #17 Schorsch, 28.05.2013
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    Das erfolgreichste Flugzeug ist jenes, welches ...
    - im Rahmen seiner Zeit am meisten produziert wurde
    - deutlich länger eingesetzt wurde als Flugzeuge gleicher Technologie
    - umfangreich weiter entwickelt wurde
    - im Konfliktfall im Rahmen der Umstände sehr wertvolle Dienste leistete

    Ich würde da die F-4 relativ weit vorne sehen. Weiterhin die F-16. Die MiG-21 gehört auch dazu, und die Suchoi 27 könnte man auch anführen. Bei den Props vielleicht die Mustang, aber in WKII spielten viele Faktoren eine Rolle (Produktionskapazitäten).
    Die F-15 gewiss auch.
     
  19. arneh

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    Ich würde evtl.
    - am längsten produziert wurde

    hinzufügen. Da dürften F-15 und F-16 wohl absolute Top Anwärter sein.
    Die 40 Jahre kriegen die wohl hin. Und das auf dem internationalen Markt trotz vorhandener Konkurrenz.
    Das ist für ein Kampfflugzeug absolut phänomenal und beispiellos (wenn man mal die Mig21 Kopie J-7 weglässt, die eher aufgrund des Mangels an Alternativen so lange noch gebaut wurde, international konkurrenzfähig war die da schon lange nicht mehr). Da muss man Ihren Erschaffern definitiv ein riesiges Kompliment aussprechen.
     
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  21. #19 jackrabbit, 29.05.2013
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    Hallo,

    das erfolgreichste Jagdflugzeug ist jenes, dass so gut ist/war, dass die Gegner durch die "Abschreckung" darauf verzichtet haben,
    ihre Luftwaffe gegen dieses Jagdflugzeug einzusetzen. Zugegeben der "Beweis" wurde dann nie erbracht, aber ...... :wink:

    Da fallen Euch doch jetzt bestimmt ein paar Typen ein :D:


    Grüsse
     
  22. #20 Fighter117, 29.05.2013
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    Dann musst du aber auch die Mig 29 und die Su-27/30 mit anführen. Die werden schliesslich auch noch gebaut. Das liegt aber Hauptsächlich auch an dem Zeitpunkt der Indienststellung. Man war Ende der 70iger/Anfang der 80iger an einem Punkt angelanget, an dem man seitens der Zelle nicht mehr exorbitant viel verbessern konnte. Das einzige was man seit dem verbessern konnte, war das Gewicht mit der Verwendung von Kunststoffen und Radarsignaturen zu verringern. Ab dieser Zeit konnte man nur noch wesentliche Verbesserungen im Bereich der Sensoren, Computer und Software machen. (ich spreche nicht von Details)
    Dies lässt sich aber hervorragend nachrüsten und die Resultate laufen mit der F-15 I/S, F-16 Block 60, Mig-29K/SMT und Su-30MKI heute noch vom Band.
    Die Vorteile der Generation 4+ gegenüber dieser mehrfach verbesserten Generation 4 kann der Mehrpreis zu den Neuentwicklungen in den meisten Fällen nicht aufwiegen.
     
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