Grüne Verkehrsflugzeuge unterschiedliche Konzepte, Sugar Volt, Greenliner, Open Rotor

[ramier]

Boeing hat einen interessanten Entwurf für ein Hybrid Flugzeug, also einen Prius der Lüfte, wie der Artikel so schön schreibt.
Ich finde auch das Design optisch sehr ansprechend, jetzt nicht auf dem Bild aber unten in dem Video.
Das Konzept sieht sehr vielversprechend aus und könnte vielleicht der lang erwartete 737 Nachfolger werden:

Der Prius der Lüfte | aeroTELEGRAPH

Laut einem FTD Artikel untersucht Airbus wohl weiterhin ein Openrotor Konzept.

 

[Philipus II]

Hm, elektrische Energie macht im Flugzeug m.E. wenig Sinn. Sythetische Treibstoffe und effiziente Triebwerke sind da m.E. überlegen.

 

[MiG-Mech]

Aus der Quelle:

Man will den Nachteil des Gewichtes der Batterien durch leichtere Materialien, eine bessere Aerodynamik und einen besseren Antrieb wieder ausgleichen.

Die Aussage ist doch Quatsch. Man will auch bei einem konventinell angetriebenen Flugzeug leichtere Matrialien einsetzen, die Aerodynamik und den Antrieb verbessern. Die Batterien wären immer noch weit schwerer als die äquivalente Menge Kerosin.

Auf Grund der geringen Energiedichte machen Batterien als Speicher keinen Sinn.
Die derzeitigen Solarflugzeuge, wie Solar Impulse (o.s.ä), zeigen ebenso, dass ein Einsatz in der kommerziellen Luftfahrt nicht in Frage kommt.
Und Biokraftstoffe sind teilweise umweltschädlicher als die äquivalten verbrannte Menge fossiler Brennstoff.

Die Zukunft liegt meiner Meinung nach in der Verbesserung der Konstruktion und der Antriebe.

 

[Rhönlerche]

Die ganze Flugführung kann man auch noch wesentlich verbessern. Direkte Routen und ständig optimierte Flugprofile nach aktuellem Wetter.

 

[Schorsch]

Das ganze "Entwurf" zu nennen ist sportlich. Diese SUGAR-Dingens (SUGAR = Subsonic Ultra Green Aircraft Research) ist ein Forschungsprojekt, im Prinzip ne staatlich finanzierte Spaßrunde mit lustigen Konzepten. Die meisten Technologien sind entweder Meilen vom Einsatz entfernt und teilweise schlicht Spinnerei. Wie bei allen öffentlich finanzierten Forschgungsprojekten muss aber ein wenig "heile Welt" bei rauskommen. Nach dem Motto: "Unsere Forscher arbeiten heute schon an den Problemen von übermorgen." Alle beschleicht ein wohliges Gefühl in der Bauchhöhle, dass hinten einer eine nagelneue B737 (das Gegenteil von "modern") aus der Halle rollt wird dabei übersehen.

 

[Taliesin]

Und Biokraftstoffe sind teilweise umweltschädlicher als die äquivalten verbrannte Menge fossiler Brennstoff.

Das hört man immer wieder, aber ich persönlich halte das für Unsinn. Meiner Meinung nach sind das tendenziöse Studien, die versuchen die Biokraftstoffe in Miskredit zu bringen und die Bewertungsgrößen ganz klar ungleich ansetzen. Wenn man den CO2-Ausstoß bilanziert, dann fällt auf, dass man fossile Brennstoffe auch fördern, aufbereiten und transportieren muss, aber im Gegensatz zu Biokraftstoff ist das bei der Verbrennung produzierte CO2 nicht "umsonst".
Die Prozesse, mit denen Biosprit gewonnen wird sind noch in den Kinderschuhen bzw es werden häufig nur unter Laborbedingungen Kleinstmengen hergestellt. Wenn man ein Labor aufbauen und am Tag vielleicht 10l Kerosin herstellen würde, dann sähe die Ökobilanz für Kerosin auch anders aus. Das Potenzial für Biosprit ist aber auf jeden Fall vorhanden und das wird meiner Meinung nach auch kommen.
Strahtriebwerke sind in der Wahl des Treibstoffs relativ flexibel, ob das Kerosin, Benzin, aus Algen destillierter Biosprit oder zur Not Frittenfett ist, ist relativ egal. Die Infrastruktur und die Technologie dafür ist auch vorhanden, was bei batteriebetriebenen Flugzeugen nicht der Fall ist.

 

[Xena]

Das hört man immer wieder, aber ich persönlich halte das für Unsinn. Meiner Meinung nach sind das tendenziöse Studien, die versuchen die Biokraftstoffe in Miskredit zu bringen und die Bewertungsgrößen ganz klar ungleich ansetzen.

Finde ich nicht. Der Anbau von Biokraftstoffen verteuert Lebensmittel (nein, nicht nur durch Spekulanten) und zerstört Ur-Wälder und somit wertvolle Biomasse, was wiederum nicht nur der Natur direkt sondern auch indirekt durch Erderwärmung schadet (fehlender Ausgleich durch fehlende Ur-Wälder). Dieser ganze Bio-Kraftstoff-Schmonzes beruhigt zwar den naiven Teil der westlichen Welt, zerstört aber dabei mehr Umwelt als es nutzt.

Wenn man wirklich weniger Kraftstoff verbraten will, sollte man weniger fliegen (und Autofahren).

 

[Xena]

Das ganze "Entwurf" zu nennen ist sportlich. Diese SUGAR-Dingens (SUGAR = Subsonic Ultra Green Aircraft Research) ist ein Forschungsprojekt, im Prinzip ne staatlich finanzierte Spaßrunde mit lustigen Konzepten. Die meisten Technologien sind entweder Meilen vom Einsatz entfernt und teilweise schlicht Spinnerei. Wie bei allen öffentlich finanzierten Forschgungsprojekten muss aber ein wenig "heile Welt" bei rauskommen. Nach dem Motto: "Unsere Forscher arbeiten heute schon an den Problemen von übermorgen." Alle beschleicht ein wohliges Gefühl in der Bauchhöhle, dass hinten einer eine nagelneue B737 (das Gegenteil von "modern") aus der Halle rollt wird dabei übersehen.

Das was Du so naiv belächelst ist eine Form von Brainstorming im großen Stil. So funktioniert Forschung seit Anbeginn der industriellen Forschung. So werden neue Konzepte erarbeitet und das Konzept wird schlussendlich Realität, was die größten Chancen der Durchführbarkeit hat. Trotzdem erhält man durch Arbeiten an solchen Konzepten neue Erkenntnisse für alle möglichen Produkte und Verfahren. Ich halte dich für intelligent genug zu wissen, daß in den Schubladen der Konzerne weit mehr solcher Studien herum liegen, seit es "Industrie" gibt.

 

[Taliesin]

Finde ich nicht. Der Anbau von Biokraftstoffen verteuert Lebensmittel (nein, nicht nur durch Spekulanten) und zerstört Ur-Wälder und somit wertvolle Biomasse, was wiederum nicht nur der Natur direkt sondern auch indirekt durch Erderwärmung schadet (fehlender Ausgleich durch fehlende Ur-Wälder). Dieser ganze Bio-Kraftstoff-Schmonzes beruhigt zwar den naiven Teil der westlichen Welt, zerstört aber dabei mehr Umwelt als es nutzt.

Das kommt immer darauf an, von welchem Biokraftstoff man redet. Es gibt ein Konzept für Biosprit aus Algen, für die kein Urwald zerstört oder Ackerland belegt werden muss. Für diese Algen braucht man nur einen großen Tank und Sonnenlicht, die Algen vermehren sich fleissig, produzieren Biomasse und diese verwandelt man in Biosprit. Das kann man zur Not auch in der Wüste machen, dann stellt man noch Solarzellen auf's Dach, dann ist man energetisch völlig autark.
Langfristig gesehen ist Biosprit die einzige Lösung, denn nur mit Biosprit vereint man die Vorteile der fossilen Brennstoffe mit einer langfristigen Verfügbarkeit und erprobter Technik.

 

[MiG-Mech]

Das hört man immer wieder, aber ich persönlich halte das für Unsinn. ... Biokraftstoffe in Miskredit zu bringen ...

Was für Gegenargumente.
Und auch wieder das allseitsbeliebte Argument von der Verschwörung der Industrie, wie die Verhinderung des 1-Liter-Autos, des nichtrostenden Auspuffs oder der dauerhaft funktionierenden Glühbirne.

... Langfristig gesehen ist Biosprit die einzige Lösung, denn nur mit Biosprit vereint man die Vorteile der fossilen Brennstoffe mit einer langfristigen Verfügbarkeit und erprobter Technik.

Nein, kann es nicht sein, da wie schon erwähnt, es zur Lebensmittelindustrie in Konkurrenzsteht, Urwälder zuerstört und sogar die Sklaverei fördert.
Die viel bessere Lösung ist immer noch die Kernfusion, die dann genug Energie zur Verfügung stellt, um eine Energiegewinnung auf Wasserstoffbasis aufzubauen.

 

[Taliesin]

Und auch wieder das allseitsbeliebte Argument von der Verschwörung der Industrie, wie die Verhinderung des 1-Liter-Autos, des nichtrostenden Auspuffs oder der dauerhaft funktionierenden Glühbirne.

Das hat mit Verschwörung überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Vetretung von Interessen. Ölkonzerne haben ein Interesse daran, dass es zum Öl möglichst lange keine Alternative gibt und das System möglichst nicht verändert wird. Wenn man dafür sorgen kann, dass möglichst lange der Eindruck entsteht, dass es auch keine Alternative gibt, die man irgendwie fördern oder erforschen könnte, dann bedeutet das schlicht mehr Geld in den Kassen der Ölkonzerne.
Forschung lebt davon, dass sie vom Staat oder privat unterstützt wird und wie und wo diese Gelder fließen hat oft sehr viel mit der Stimmung innerhalb der Gesellschaft zu tun, weil sich Politiker häufig damit profilieren wollen, wem sie Gelder für Forschung bewilligen.

 

[Xena]

Das kommt immer darauf an, von welchem Biokraftstoff man redet. Es gibt ein Konzept für Biosprit aus Algen, für die kein Urwald zerstört oder Ackerland belegt werden muss. Für diese Algen braucht man nur einen großen Tank und Sonnenlicht, die Algen vermehren sich fleissig, produzieren Biomasse und diese verwandelt man in Biosprit. Das kann man zur Not auch in der Wüste machen, dann stellt man noch Solarzellen auf's Dach, dann ist man energetisch völlig autark.
Langfristig gesehen ist Biosprit die einzige Lösung, denn nur mit Biosprit vereint man die Vorteile der fossilen Brennstoffe mit einer langfristigen Verfügbarkeit und erprobter Technik.

Ja das sind die Träume von Politikern. Bei E10 dachten Politiker auch an die Biomasse die bei uns so vor sich hin rottet. Tatsächlich werden dafür Ur-Wälder abgeholzt und Orang Utans und andere seltene Tierarten verrecken, dazu die Menschen die vom Wald leben oder von den riesigen Agrarfirmen von ihrem Land vertrieben werden. Es ist immer die gleiche Masche: hierzulande träumt man von der grünen Energie und anderswo, da wo keiner genau hin schaut, verrecken andere, weil viele bei uns zu faul sind zu Fuß um die Ecke Einkaufen zu gehen. Es hören nicht viele gerne und einige naive schwören darauf, daß dies nur Verschwörungstheorien sind, aber an unserem Wohlstand klebt mehr Blut als die meisten ahnen.

 

[doerrminator]

Ich bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet, aber ich verfolge die Entwicklung alternativer Energien etc sehr wohl und habe mir eine eigene Meinung zu dem Thema gebildet.
Biosprit kann meiner Meinung nach nur funktionieren, wenn er nicht in Konkurenz zur Lebensmittelproduktion steht. Die Sache mit den Algen halte ich daher für sehr interessant. Aber bis das im großen Stil funktioniert, sprechen wir von einem Zeitraum von mindestens 20 Jahren.
Kernenergie hat keine Zukunft. Nicht nur, dass auch Uran nicht für ewig zur Verfügung steht, auch die Sicherheit z. B. bei einem Absturz ist nicht gewährleistet.
Elektrizität halte ich sowohl im Flugzeug- als auch im Fahrzeugbau für eine Sackgasse. Alleine schon die begrenzte Menge des zur Verfügung stehen Lithiums wird dafür sorgen, dass man gar nicht in der Lage ist, soviele Batterien zu bauen wie benötigt werden. Hier müßte schon eine radikal neue Technologie für die Speicherung von Energie gefunden werden.
Nach meiner Meinung liegt die Zukunft, und damit meine ich die Zeit nach 2030, beim Wasserstoff. Hier gibt es sehr grosse Fortschritte und Wasserstoff kann langfristig Co2 neutral hergestellt werden.
Es gibt ja bereits erste Windräder, an die eine Anlage zur Herstellung von Wasserstoff angebaut ist. Immer dann, wenn zuviel Strom erzeugt wird, z. B. nachts oder bei viel Wind, müssen die Anlagen zur Zeit noch vom Stromnetz entkoppelt werden. Also ist es doch folgerichtig, in dieser Zeit Wasserstoff zu erzeugen.
Größtes Problem und Kostenfaktor dürfte allerdings die nicht vorhandene Infrastruktur sein

 

[Xena]

Bei Wasserstoff bin ich auch eher skeptich, weil es höchst empfindlich und hochgefährlich ist. Es lässt sich nur in bestimmten hochwertigen Behältnissen lagern. Das Zeug ist extrem flüchtig und difundiert durch alles mögliche. Alles was mit deren Handling zu tun hat muß von aller erster Güte sein. Das ist ja fast wie bei Kernkraftwerken. Für spezielle Anwendungen mag es funktionieren, aber es ist nicht massentauglich. Die Gewinnung ist auch Energiefressend, wie auch die Erzeugung von synthetischen Kraftstoffen.

Langfristig muß etwas völlig anderes kommen oder wir müssen uns vom allgemein und überall gleich verfügbaren Treibstoff verabschieden und uns auf einen völlig unterschiedlichen Energiemix einstellen.

 

[odlanair]

Es gibt ja bereits erste Windräder, an die eine Anlage zur Herstellung von Wasserstoff angebaut ist. Immer dann, wenn zuviel Strom erzeugt wird, z. B. nachts oder bei viel Wind, müssen die Anlagen zur Zeit noch vom Stromnetz entkoppelt werden. Also ist es doch folgerichtig, in dieser Zeit Wasserstoff zu erzeugen.

Auch das kann man nur Politikern erzählen.

Vorgestern will hier jemand aus Photovoltaik Wasserstoff erzeugen, heute halt aus Windenergie...
Andere wollen mit enormen Aufwand CO2 unter Tage verpressen.

Da sieht man, was grünes Marketing bewegen kann.
Die Fördergelder sprudeln für die verrücktesten Ideen.

Es gibt weitaus dringendere Umweltprobleme zu lösen, als hier in Deutschland (stellvertretend für wirklich hochentwickelte Industrieländer)
die CO2 Daumenschraube noch fester anzudrehen.

Es wird notwendiger sein, robuste und bezahlbare Technik in wirksamer Form in die aufstrebenden Milliardennationen oder Millionenstädte zu bringen, bevor deren Dunstwolken und Abwässer uns in einigen Jahren erreichen (ist auch eine Form der Globalisierung).

Wer sich mal anschauen möchte, wo Bedarf in Sachen Umwelttechnik ist, dem empfehle ich eine Reise durch Großstädte wie Mexico-City, Rio,
Peking, Bangalore, Chennai, Hyderabad (Indien).
Auch ein interessantes Erlebnis ist es mal einen Vormittag in Delhi Int. zu verbringen, wenn wegen Smog nicht eine Maschine mehr fliegt, da man nicht mehr quer über die Landebahn sehen kann...

 

[atlantic]

Ökologisch saubere Verkehrsflugzeuge wird es mmn. nicht geben. ist schon technisch bedingt.
Ökolgisch saubere (na ja fast) Flugzeuge gibts ja schon ............... das sind die Segler. nur leider passen da nicht so einfach mal 100 bis 200 Paxe rein, und die Reisegeschw. ist auch nicht gerade berauschend.

 

[MiG-Mech]

... Nicht nur, dass auch Uran nicht für ewig zur Verfügung steht,...

Oh, Uran steht uns noch sehr sehr lange zur Verfügung.
Als Antrieb durch die hohe Masse jedoch ungeeignet. Als Energiequelle jedoch nicht.

Bei Wasserstoff bin ich auch eher skeptich, weil es höchst empfindlich und hochgefährlich ist. ... Das ist ja fast wie bei Kernkraftwerken. ...

Physikalische Eingenschaft des Wasserstoffes
"Wasserstoff [...]. Er gehört als brennbares, explosionsfähiges Gas in die Gefahrgutklasse 2. Allerdings ist das Gefahrenpotenzial von Wasserstoff nicht größer als bei Erdöl, Erdgas oder Uran."

Das hat mit Verschwörung überhaupt nichts zu tun, ...

Hat aber dieselben Merkmale.

 

[Toryu]

Wasserstoff hat massebezogen zwar die dreifache Energiedichte von Jet-A, benötigt aber das vierfache Tankvolumen.
Daher ist Wasserstoff nicht ideal als Ausweichkraftstoff.

Mal ganz abgesehen von Detailproblemen wie Crashsicherheit, usw.

 

[Taliesin]

Hat aber dieselben Merkmale.

Nein hat es nicht. Es geht einfach um Imagepflege und Meinungsmache. Dass man Studien in Auftrag gibt, die mit "hochwissenschaftlichen Methoden" genau das rausfinden, was rausgefunden werden soll und was den Auftraggeber in einem möglichst guten Licht dastehen lässt, ist ja auch keine neue Methode.

 

[MiG-Mech]

Wasserstoff hat massebezogen zwar die dreifache Energiedichte von Jet-A, benötigt aber das vierfache Tankvolumen.
Daher ist Wasserstoff nicht ideal als Ausweichkraftstoff.
...

Was die Frage aufwirft, die ich hier http://www.flugzeugforum.de/phantom-eye-boeings-wasserstoffdrohne-hebt-ab-70313.html#post1746062 schon mal stellte.
Was ist billiger im Betrieb ? Masse oder Volumen ?

Nein hat es nicht. Es geht einfach um Imagepflege und Meinungsmache. Dass man Studien in Auftrag gibt, die mit "hochwissenschaftlichen Methoden" genau das rausfinden, was rausgefunden werden soll und was den Auftraggeber in einem möglichst guten Licht dastehen lässt, ist ja auch keine neue Methode.

Gefälligkeitsstudien mag es geben, beweißt aber nicht

[...]eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

Verschwörungstheorie

Dazu aus dem Regelwerk des FF:
" ... das Forum ist ein Flugzeugforum und stellt Verschwörungstheoretikern keine Plattform zur Verfügung ..."
Also behalte Deine Behauptungen mal einfach für Dich, solange Du keine konkreten Beweise hast.
Ansonsten darfste gerne hier (Weltverschwoerung.de Forum) weiterschreiben, da dies hier ja ein/das Flugzeugforum ist und man dort auch empfänglicher für Stammtischargumente ist.