Luftbrücke - Provokationen durch russische Flugzeuge

Diskutiere Luftbrücke - Provokationen durch russische Flugzeuge im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Geneigte Gemeinde, nachdem das Thema "Luftbrücke" in den vergangenen Tages filmisch aktuell in Szene gesetzt wurde, möchte ich einen Aspekt...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Fly_Flap, 29.11.2005
    Fly_Flap

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    Geneigte Gemeinde,

    nachdem das Thema "Luftbrücke" in den vergangenen Tages filmisch aktuell in Szene gesetzt wurde, möchte ich einen Aspekt aufgreifen, den der SAT1 Zweiteiler für meinen Geschmack nur sehr kurz thematisierte. Wie man hier in Kreisen der Forumsnutzer sicherlich gesehen hat, wurde im Film ein Rosinenbomber mehrfach von 2 russischen YAK (entsprechende Angabe im Film) "angeflogen". Ich frage mich (und Euch) , ob es jemanden gibt, der nähere Informationen zu dieser Art Ereignisse um die Luftbrücke hat. Gab es vielleicht sogar Abschüsse, die dann aber aus Angst vor einer atomaren Reaktion (bzw. Umsetzung einer entsprechenden Androhung) vertuscht wurden?

    Ich freue mich auf zahlreiche Meldungen :-)

    Viele Grüße,
    F_F
     
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  3. #2 Greenheart, 30.11.2005
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    Hallo Leute,

    mich interessiert das auch sehr, ich möchte die Frage von Fly_Flap daher noch erweitern :

    1. Flogen die Amerikaner und Engländer eigentlich Begleitschutz oder zumindest zeitweise Patrouillen in den Luftkorridoren während der Versorgungsflüge ?:?!

    2. Wenn ja welche Flugzeuge wurden damals noch eingesetzt ? Propellerjäger wie die P 51 oder Hawker Fury II oder schon die ersten Düsenjäger wie die Bell Airacomet oder die Gloster Meteor ?:confused:

    3. Wenn die Russen sich in diesen Korridoren rumtrieben, was haben die denn nun wirklich eingesetzt : Yak 3 oder La 11 oder auch schon die ersten Düsenjäger von MiG oder Yak ?:mad:

    Vielen Dank im Vorraus

    Bernhard
     
  4. #3 Bleiente, 30.11.2005
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  5. #4 Volker31, 01.12.2005
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    ich habe schnell mal in "Mauerflieger" nachgeschlagen. Dort habe ich weder zu Störungen durch sowjetische Flugzeuge, noch zu Begleitschutz oder Patrouille etwas endeckt.

    Das es bewaffneten Begleitschutz gegeben hat, schließe ich rein gefühlsmäßig auch aus. Das hätte durchaus als Provokation verstanden werden können.

    Der Luftkorridor stand nun einmal zur Verfügung. Ein Limit für die Anzahl der Flüge gab es nicht.

    Volker31
     
  6. #5 Rhönlerche, 01.12.2005
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    Nach dem o.g. Jak-Zusammenstoß mit der Viking haben die Sowjets m. W. ihren Flugverkehr in Staaken komplett eingestellt.
     
  7. #6 GerhardJ65, 01.12.2005
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    Hallo
    Die Bell Airacomet (X)P-59 flogen nicht in Europa. Diese kamen gar nicht nach Europa her, da die P-80 Shooting Star das Nachfolgermodell gewesen wurde und in Einsatz kam.


    Gerhard
     
  8. Veith

    Veith Astronaut

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    #TODESFÄLLE INFOLGE FLUGZEUGABSCHUSSES BZW. -BEHINDERUNG
    Ifd.Nr. Name, Vorname Tod am Hinweise/Todesursache
    -14) 10 Passagiere, 4 Besatzungsmitglieder März 48 Abschuss eines
    britischen Flugzeugs durch sowjetische Jagdflugzeuge überinnerdeutschem
    Grenzgebiet
    -18) 4 Besatzungsmitglieder 30.04.49 Britisches Flugzeug (Typ: Handley
    Page "Halton"), durch Maßnahmen der Berlin-Blockade abgestürzt. Einziger
    Blockadeabsturz im Grenzgebiet DDR# (aus der Liste der "Arbeitsgemeinschaft 13. August")

    M.E. gab es nie Abschüsse / beabsichtigten Zwischenfälle _innerhalb_ der Luftfahrtrassen^^^korridore.
     
  9. #8 Rhönlerche, 01.12.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2005
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    Also nur mal aus dem Kopf: Eine Air France DC-4 (-6?) ist mal heftig im Korridor beschossen worden. Mit schwer verletzten Passagieren an Bord. Eine Fracht-Pan Am 727 ist über Dallgow unter dubiosen Bedingungen abgestürzt. (Abschuß?)

    -

    Hier sind noch ein paar interessante (englische) US-Dokumente über den ganzen diplomatischen Kleinkrieg um die Korridore:

    http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/kennedyjf/xiv/15870.htm
     
  10. #9 Veith, 01.12.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2005
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    Die Air France Maschine war 1952 und sie hatte wohl den Korridor verlassen, GOTO http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=444262#poststop ;)

    Die PanAm-Sache passierte 1966, GOTO http://de.wikipedia.org/wiki/PanAm#Dallgow_.28DDR.29.2C_15._November_1966 Beachte: "Hinweise auf eine Explosion jedoch konnte das NTSB nicht feststellen"

    Mit Luftbrücke hatte die allerdings auf keinem Fall was zu tun. Abschüsse sind nicht bekannt.

    Ehe ich es vergesse: Oben genannter Absturz am 30.04.1949 erfolgte beim Landeanflug auf Tegel, ganz unmysteriös ;)
     
  11. Veith

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    Hier habe folgende Worte zur Luftbrücke gelesen, vielleicht steht bei Freund Freudt mehr:

    "Den Piloten der Luftbrücke wurde die Arbeit seitens der russischen Besatzungsmächte erschwert. So wurden die Flugzeuge z.B. nachts mit Scheinwerfern geblendet oder auch von Jagdfliegern im Anflug gestört. Es wurde sogar versucht, eine Ballonsperre am Himmel zu errichten. Die Ballons entsprachen in ihrer Größe etwa denen von Wetterballons. "
    http://webuser.main-rheiner.de/homepage/rudolf.seemann/luftbr/
     
  12. #11 Rhönlerche, 01.12.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2005
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  13. Veith

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    OT PanAM

    Flugschreiber werden noch heute - trotz Satelitten etc. - nicht aufgefunden, ganze ohne VT. Ein ganzes TW ... nicht "Turbinenteile oder Komponenten des Navigationssystems"?! Das mit dem Navigationssystem ist übrigens ohne düstere Abschußandeutungen nachvollziehbar :engel:

    Da mein englisch nicht ausreicht, um mal eben kurz den Untersuchungsbericht http://www.avsaf.org/reports/US/1966.11.15_PanAmerican_Boeing-727.pdf durchzuarbeiten :red: , nur *verstohlen umguck* aus Wikipedia: "Der sehr ausführliche Bericht der Unfalluntersuchgsbehörde NTSB kommt zu dem Ergebnis, dass die Besatzung den Sinkflug aus Flugfläche 090 (9000 Fuß) nicht wie freigegeben, bei 2000 Fuß gestoppt hat, sondern unbeabsichtigt bis zum Aufprall fortgesetzt hat (dabei sind die Dunkelheit, eine sehr niedrige Bewölkung mit einer Wolkenuntergrenze bei ca. 200 Fuß und die schlechte Sicht durch Schneefall zu berücksichtigen)."
     
  14. #13 Rhönlerche, 01.12.2005
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    Den NTSB-Bericht hatte ich ja oben auch schon gepostet. Komisch ist doch, dass sich der Rest angefunden hat, nur nicht die Teile, die genau über einen Abschuß hätten Auskunft geben können.
     
  15. Veith

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    nun ja, aber alles Spekulation und auch so erklärbar. Die maschine knallte in ein Manövergebiet, da wollte man sich nicht hineinguggen lassen. Flugschreiber blieb weg - Pech. Das TurbinenTEILE fehlen, na ja und das Navi-System hätte ich sowieso behalten :p

    Sonst sind doch die Abschüsse nicht nur zugegeben sondern auch propagandistisch ausgeschlachtet worden. Warum sollte das hier anders sein?
     
  16. #15 Rhönlerche, 01.12.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2005
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    Es steht Dir frei, reflexartig alles runterzuspielen.:rolleyes: Dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. Ich habe mir jedenfalls die Abschußthese nicht ausgedacht. Und wir reden ja hier nicht über ein Fußballspiel. Eine Crew ist ums Leben gekommen.
     
  17. Veith

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    Allerdings ist auch keine Untersuchungsgruppe (USA, DDR, SU) zu diesem Ergebnis gekommen - alles freie Spekulation.

    Wenn ich mir allein die Wetterbedingungen anschaue .... :?!
     
  18. #17 Airtoair, 01.12.2005
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    Zum Thema der Provokationen durch sowjetische Jagdflugzeuge während der Berliner Luftbrücke steht in dem Buch "The Aerospace Encyclopedia of Air Warfare, Volume Two" (ISBN 1-880588-26-9, bzw. 1-874023-88-3) auf Seite 8 folgendes:

    "The Soviet 16th Air Army had 3000 combat aircraft, including Yak-3 and La-5FN fighters. When these began buzzing the heavily-laden transport aircraft, the USAF reacted by deploying two groups of B-29 Superfortresses to British bases and a wing of P-80 jet fighters to Furstenfeldbruck. This Allied commitment increased tension, but demonstrated that intimidation would gain nothing."

    Sinngemäss übersetzt: "Die sowjetische 16. Luftarmee hatte 3000 Kampfflugzeuge, darunter Yak-3 und La-5FN. Als diese begannen, die Transportflugzeuge zu belästigen, haben die USAF reagiert mit der Verlegung zweier Gruppen B-29 auf britische Stützpunkte sowie eines Wings von P-80 Düsenjägern nach Fürstenfeldbruck. Diese Entschlossenheit der Allierten erhöhte die Spannungen, demonstrierte aber auch, dass Einschüchterung zwecklos ist."

    In anderen Büchern und Magazinen habe ich schon Aehnliches gelesen. Direkter Begleitschutz mit Jagdmaschinen wurde damals offenbar nicht geflogen. (Jedenfalls habe ich bisher noch nie was darüber gelesen.)
    Offenbar genügte es, dass die USAF mit der Verlegung der P-80 nach Fürsty ihre Bereitschaft zeigte, notfalls diesen Begleitschutz zu übernehmen. Daraufhin haben die Sowjets ihre Belästigungen der Transporter eingestellt. Sie hätten damals in Ostdeutschland den P-80 wohl auch nichts entgegenzusetzen gehabt, und mit dem Gedanken an die B-29 in England und an die Tatsache, dass die USA Atombomben besassen, wollten die Sowjets keine weitere Eskalation und schon gar nicht einen Krieg mit den USA riskieren.

    (Die Vorfälle über die "Rhönlerche" und "Veith" diskutieren haben ja mit der Berliner Luftbrücke nichts zu tun, da sie viel später stattfanden. ;) )
     
  19. #18 Greenheart, 02.12.2005
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    Hallo,

    es hätte mich auch gewundert wenn "Kollege Stalin" nicht noch irgendwie ne zusätzliche Viecherei versucht hätte. Hätte ihm gar nicht ähnlich gesehen.
    Aber die Sprache mit den B 29 Bombern und P 80 Jägern verstand er. Dies war die Sprache die er selbst sprach und die e i n z i g e die er verstand... Aber 1954 war er dann ja endlich weg, und es wurde alles etwas besser...

    Dass die Russen 1948 noch La 5FN eingesetzt haben sollen wundert mich. Ich dachte noch vor Ende des 2 Weltkrieges wären diese durch La 7 und dann später durch La 11 ersetzt worden ?:?!


    Viele Grüße

    Bernhard
     
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    Hallo

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  21. #19 Schorsch, 02.12.2005
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    Ich habe mir mal den Bericht durchgelesen. Normalerweise ist es auch eines meiner zahlreichen Hobbys, dem Veith zu widersprechen. In diesem Falle hat er aber vollkommen recht.

    Was spricht FUER einen Abschuss/Einfluss der Russen:
    - man gab den FDR und viele Wrackteile nicht zurueck
    - man liess keine Inspektion des Absturzortes zu
    - man hatte VOR und Radar Altimeter, also durchaus Lageinfos im Cockpit
    - die Piloten waren erfahrene Jungs (beide mehr als 18.000h) und fliegen ne Kiste nicht einfach grundlos in den Boden

    Was spricht GEGEN einen Abschuss:
    - Grund???????????????????????
    - nachts ein Flugzeug aus etwa 3.000 Fuss Hoehe abzuschiessen ist gar nicht so leicht. Abfangjaeger haetten ihre liebe Muehe und waeren vom Radar der Amis gesehen worden. Raketen waeren auch am Rande ihrer Moeglichkeiten gewesen.
    - eine richtiggehende Vernichtung des Flugzeuges (zerbersten im Flug) haette man an den Wrackteilen gut nachweisen koennen -> wurde aber nicht
    - ein Beschuss mit Flak haette das Flugzeug nicht sofort zerstoert. Man haette wenigstens irgendwas auf dem Funk gehoert -> hat man aber nicht
    - es gab an den Wrackteilen keine Explosionsspuren
    - und nun das zweitwichtigste: anhand der zurueckgegebenen Wrackteile konnte man erkennen, dass das Flugzeug wings level aufschlug. Ich will den Piloten sehen, der nach einem "Abschuss" das Ding schoen gerade mit 14 fps in die Heide rammt.
    - das wichtigste: Das Wetter war katastrophal schlecht. Schnee und Regen, -1C, Wolkenuntergrenze bei 600 ft. Die B727 hatte zwar Blindflugausruestung nach damaligem Standard, aber im Prinzip muss man anhand einer Reihe von Uhrenanzeigen reine Position "erraten". Das ist alles sehr muehsam, da schleichen sich auch bei erfahrenen Piloten Fehler ein. Das ganze nennt man dann CFIT (Controlled Flight Into Terrain). Da ein GPWS damals noch nicht erfunden war, musste einer immer auf den Altimeter glotzen, dabei das VOR im Blick haben, den Funk machen, das Flugzeug fliegen, Triebwerke im Blick haben ...

    Fazit: Ein Abschuss ist theoretisch denkbar aber eine sehr abwegige Erklaerung. Die Abwesenheit von unumstoesslichen Beweisen laedt zur Spekulation ein. Aber CFIT bringt die Fakten am ehesten in Reihe.
     
  22. STOP

    STOP Flieger-Ass

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    Moinmoin

    Hatte ich nicht mal was von einer Schulungsstaffel mit P-59 gelesen die in den letzten Kreigstagen nach Italien verlegt worden war ?!
    ( so zur Aufmunterung der Truppe ...gucke mal mir ham och Probbellerlose Maschinesche ).......;)

    Zu den Behinderungen bei der Luftbrücke.
    Auch da meine ich etwas gelesen zu haben das auf den "Landepisten" der Wasserflugzeuge es öfter zu Behinderungen mittels "Freizeitschipper aus Ostberlin" kam. Siehe auch die Polizeiaktionen wo die Ostler die Westler verprügelten.:HOT

    Zu dem Film.
    Irgendwei hab ich da wohl was verpasst ....oder kam die Beteiligung der Briten und Kanadier irgendwo mal zur Sprache ? :?!
     
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