Mehr oder weniger unbedarfte Idee zu einem cryogenen Wasserstoff-Antrieb

Diskutiere Mehr oder weniger unbedarfte Idee zu einem cryogenen Wasserstoff-Antrieb im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ein naher Verwandter arbeitet als Alleinverdiener in Hamburg als Busfahrer und wohnt mit seinen zwei Kindern und seiner Frau in einer schönen...
Del Sönkos

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Anmerkung, 1970 in der BRD konnte in der Mittelschicht, Industriemeister, Volksschullehrer, Lokomotivführer, Krankenpfleger ein Mann/Vater (meistens ) mit seinem Einkommen die ganze Familie mit Wohung, Kindern, Ehefrau und auch PKW finanzieren. Das Geld reichte auch für Konsumgüter aus Deutschland.
Kofferadio aus Hildesheim, Schuhe Salamander Kornwestheim, Spielwaren aus Nürnberg und Göppingen, Trikotagen von Trigema, Porzellan aus Selb, Kochtöpfe aus Geisslingen, Messer aus Solingen, Fernsehgerät aus Fürth, Campingzelt von Klepper usw. usw.
Ein naher Verwandter arbeitet als Alleinverdiener in Hamburg als Busfahrer und wohnt mit seinen zwei Kindern und seiner Frau in einer schönen Mietwohnung etwas außerhalb in Hamburg – können wir jetzt derartige Diskussionen beenden?!
 
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Doppelnik

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Lokführer verdienen zwischen 38.000 und 45.000 €, damit hat man heute sicher einen höheren Lebensstandard als man früher auf der Dampflok erwirtschaften konnte. Die Urlaubsregelungen und Arbeitszeiten sind dabei auch arbeitnehmerfreundlicher geworden.
 
pok

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Irgendwie den Schuss noch nicht gehört? Klimawandelleugner/Umweltzerstörungsleugner?! Es kann nicht wie bisher weitergehen. Darum können auch die "Milliardenvölker" nicht den umweltzerstörerischen Luxus der ersten Umweltzerstörer (wir!) erlangen.
Die Technologie, welche Du so lobpreist, hat in den letzten 100 Jahren den Lebenraum von allen Lebenwesen der Erde in einer Art geschädigt, wie in keiner Zeit zuvor in der Erdgeschichte (von einem Asteroid mal abgesehen).
Es wird Zeit für den Rückbau, step by step. Und der wird/würde mehr als 100 Jahre dauern. Wer verabschiedet sich schon gerne vom Luxus und schaufelt wieder seine eigene Scheisse aufs Kartoffelfeld hinter dem Haus?

Diese apokalyptischen und wissenschaftlich nicht beweisbaren These werden außerhalb Europas weder die Bevölkerungen noch die Regierungen so wie in Deutschland überzeugen und davon abhalten fossile Energie und natürlich auch nukleare Energie zu nutzen.

Warum glaubst Du, das die Länder der 2. und 3. Welt keine Zugeständnisse gemäß dem Pariser Klimaabkommen gemacht haben?

Und ich bin sehr optimistisch, das so wie hier in den USA auch in Deutschland eine Abkehr vom grünen Sozialismus stattfindet, wenn es der Bevölkerungsmehrheit zu bunt geworden ist mit der ideologischen Bevormundung und den von Allen zu bezahlenden Lebenslügen der „68″ und „80″ er Generation.
 
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Chopper80

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Diese apokalyptischen und wissenschaftlich nicht beweisbaren These werden außerhalb Europas weder die Bevölkerungen noch die Regierungen so wie in Deutschland überzeugen und davon abhalten fossile Energie und natürlich auch nukleare Energie zu nutzen.
Ach, die Wälder in California brennen nur aus Spaß so heftig wie nie zuvor? Warum steigt der Meeresspiegel und ganze Inselreiche saufen ab? Naja, DT erzählt ja auch was von Abkühlung oder "Chinavirus" :whistling::whistling::whistling::whistling:. Hoffentlich nicht mehr lange...

C80
 
Simon Maier

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Hallo,

Warum glaubst Du, das die Länder der 2. und 3. Welt keine Zugeständnisse gemäß dem Pariser Klimaabkommen gemacht haben?
Das haben diese Länder deshalb nicht gemacht, weil sie schlicht nicht die Verursacher des Problems sind. In westlichen Ländern gibt es 500 - 700 PKW pro 1000 Einwohner, in einem Land wie z.B. Nigeria sind es gerade mal 7 PKW pro 1000 Einwohner.
Ein US Amerikaner steht statistisch für 20 t CO² pro Kopf und Jahr, ein Deutscher für rund 11. Ein Einwohner von Albanien (immerhin ein europäisches Land und ein EU-Beitrittskandidat) kommt statistisch auf 1,6 t, ein Nigerianer auf 600 kg.
Der Großteil des CO² das die letzten 100 Jahre ausgestoßen wurde kommt aus der westlichen Welt, und auch das heute ausgestoßene CO² kommt zu einem Großteil immer noch aus den Industriestaaten.
Es liegt an den Industriestaaten die Sache anzugehen, nicht an Drittweltländern, die weder für das Problem verantwortlich sind noch die finanziellen Mittel hätten etwas zu tun.
Niemand verlangt, dass Industriestaaten den Lebensstandard auf das Niveau von Schwellenländern zurückfahren, es kann aber langfristig nicht funktionieren den derzeit unnötig verschwenderischen westlichen Lebensstil (sei es in Energiefragen, oder bei Waren oder Lebensmitteln) einfach so weiterzuführen.
 
innwolf

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Vor allem nicht in den superreichen Ländern den Luxus oder die Verschwendung als politisches Ziel noch steigern wollen!

Als Beispiel für verrückte Ansprüche den Um- und Ausbau von Sportanlagen.

Vor ca. 20 Jahren gab es die nordische Schi-WM in Oberstdorf, jetzt ist das für 2022 nicht mehr gut genug und für 35Mio soll erneuiert werden, als Beispiel.

Oder die Pläne München 3.Startbahn, es darf auch knappe Güter geben, z.B slots!
 
gero

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Also es ist wieder so weit, am Deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Die Welt wird weder am unsäglichen Deutschen Wesen, noch am American Way of Life genesen. Beide tun dem Planeten und seinen Bewohnern nicht gut.
Was mich ärgert ist die bescheuerte Argumentation, mit Verweis auf all die Menschen, die in Armut Leben, das eigene "Über die Verhältnisse Leben" zu rechtfertigen. Uns interessieren die Bewohner der Armengebiete irgendwo auf der Welt nur deshalb, weil wir ihnen irgendwas verkaufen könnten oder weil sie etwas haben, was unseren Wohlstand vermehren könnte. Das bedingungslose Streben nach Wachstum ist die Triebkraft unserer Gesellschaft und in nicht so ferner Zukunft die Ursache ihres Untergangs.

gero
 
Doppelnik

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Hallo,



Das haben diese Länder deshalb nicht gemacht, weil sie schlicht nicht die Verursacher des Problems sind. In westlichen Ländern gibt es 500 - 700 PKW pro 1000 Einwohner, in einem Land wie z.B. Nigeria sind es gerade mal 7 PKW pro 1000 Einwohner.
Ein US Amerikaner steht statistisch für 20 t CO² pro Kopf und Jahr, ein Deutscher für rund 11. Ein Einwohner von Albanien (immerhin ein europäisches Land und ein EU-Beitrittskandidat) kommt statistisch auf 1,6 t, ein Nigerianer auf 600 kg.
Der Großteil des CO² das die letzten 100 Jahre ausgestoßen wurde kommt aus der westlichen Welt, und auch das heute ausgestoßene CO² kommt zu einem Großteil immer noch aus den Industriestaaten.
Es liegt an den Industriestaaten die Sache anzugehen, nicht an Drittweltländern, die weder für das Problem verantwortlich sind noch die finanziellen Mittel hätten etwas zu tun.
Niemand verlangt, dass Industriestaaten den Lebensstandard auf das Niveau von Schwellenländern zurückfahren, es kann aber langfristig nicht funktionieren den derzeit unnötig verschwenderischen westlichen Lebensstil (sei es in Energiefragen, oder bei Waren oder Lebensmitteln) einfach so weiterzuführen.
man darf nicht außer acht lassen, dass diese Länder eine große Verantwortung für Abholzung der Wälder, Plastikmüll in den Meeren, Luftschadstoffe und vor allem der Überbevölkerung haben, so leicht läßt sich die Welt nicht in gut un böse aufteilen.

Länder mit einer starken Industrie produzieren für Länder mit welche vorwiegend konsumieren und ihr Geld anders verdienen (z.B. Luxenbourg), da ist es ungerecht nur nach dem CO2 Ausstoß pro Kopf zu gucken.
 
Chopper80

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man darf nicht außer acht lassen, dass diese Länder eine große Verantwortung für Abholzung der Wälder, Plastikmüll in den Meeren, Luftschadstoffe und vor allem der Überbevölkerung haben, so leicht läßt sich die Welt nicht in gut un böse aufteilen.

Länder mit einer starken Industrie produzieren für Länder mit welche vorwiegend konsumieren und ihr Geld anders verdienen (z.B. Luxenbourg), da ist es ungerecht nur nach dem CO2 Ausstoß pro Kopf zu gucken.
Deswegen ist es auch wichtig alle an einen Tisch zu bekommen und möglichst gemeinsame Lösungskonzepte zu finden. Da ist z. B. DT derzeit kontraproduktiv. China hat ja heute auf seine Chinavirus-Attacke schon recht gut reagiert. Ich hoffe das war von denen nicht nur heisse Luft... Einen ist immer besser als spalten!

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Simon Maier

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Hallo,
man darf nicht außer acht lassen, dass diese Länder eine große Verantwortung für Abholzung der Wälder, Plastikmüll in den Meeren, Luftschadstoffe und vor allem der Überbevölkerung haben, so leicht läßt sich die Welt nicht in gut un böse aufteilen.

Länder mit einer starken Industrie produzieren für Länder mit welche vorwiegend konsumieren und ihr Geld anders verdienen (z.B. Luxenbourg), da ist es ungerecht nur nach dem CO2 Ausstoß pro Kopf zu gucken.
Es geht nicht darum die Welt in gut und böse aufzuteilen.
Abgesehen davon ist der CO2 Ausstoß pro Kopf statistisch in jedem westlichen Land zu hoch, um jemals das 1,5 ° Ziel erreichen zu können, egal ob das Land auf Export ausgerichtet ist oder wie Luxemburg eher importiert. Zudem liegt Luxemburg mit 14,5 t pro Kopf und Jahr sogar noch vor D (auch ohne exportorientierte Schwerindustrie)
Es geht auch nicht darum, dass die Welt am deutschen Wesen genesen soll - Deutschland ist längst kein Vorbild mehr in Sachen Klimaschutz, im Gegenteil, man bremst die EU hier eher aus als dass man Vorbild wäre.
 
Doppelnik

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Deswegen ist es auch wichtig alle an einen Tisch zu bekommen und möglichst gemeinsame Lösungskonzepte zu finden. Da ist z. B. DT derzeit kontraproduktiv. China hat ja heute auf seine Chinavirus-Attacke schon recht gut reagiert. Ich hoffe das war von denen nicht nur heisse Luft... Einen ist immer besser als spalten!

C80
Man kann sich nicht immer nur "einen" (dafür gibt es zu viele unterschiedliche Pole) und es ist keineswegs besser sich immer mit Ländern zu "einen" als auf Konfrontation zu gehen. Ich bin kein Fan von Herrn Trump, aber seine Außenpolitik ist wesentlich besser als unser Wegducken vor China. Wir so so harmoniebedürftig, dass wir über die Unterdrückungen in Honkong hinwegsehen und uns die Sicherheit Taiwans völlig latte ist, da ist Herr Trump anders!

Das Russland wenig Hemmungen hat, Opositionelle zu vergiften, liegt nicht zu letzt am den fehlenden negativen Konsequenzen, sind wir da wirklich besser als Herr Trump?

Dank Trump gibt es nun Friedensverträge zwischen Bharain und den arabischen Emiraten mit Israel, andere US Präsidenten hätten dafür einen Friedensnobelpreis erhalten.

Anders als Frau Clinton ist er trotz Konfrontationen kein Kriegstreiber, mit ihr als Präsidentin wäre die Lage in Syrien weiter eskaliert und es hätte mit ziemlicher Sicherheit einen Krieg gegen den Iran gegeben, seien wir also froh, dass er die Wahlen gewonnen hat...
 
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Interessanterweise ist 53 Beiträge nach der Eingangsfrage kaum ein sinnvoller Beitrag eingegangen. Dass der Wasserstoff nicht auf Bäumen wächst sollte inzwischen bekannt sein, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Nehmen wir uns mal einen A330neo vor die Brust. Die Tragfläche hat tatsächlich irgendwo noch die außeren Triebwerke im Gepäck (inwieweit man da direkt was dranhängen kann weiß ich nicht). Wir nehmen einfach mal an, dass mit etwas Kreativität man etwa das doppelte der Triebwerksmasse da dranhängen kann.
Die Triebwerke waren dereinst CFM56-5C. Die wiegen "trocken" etwa 2.7t, mit allem Geraffel sagen wir mal 4t. Folglich gönnen wir uns 8t für den LH2-Pod.
Davon ziehen wir mal 500kg für den Pod selbst und alle Systeme ab, kommen wir auf 7.5t LH2.
Was kann ich damit erzielen?
Wasserstoff hat 33kWh/kg Energiedichte, Kerosin lumpige 12kWh.
Somit entspräche dies einer äquivalenten Kerosinmenge von 2x7.5 x 33/12 = 41t Kerosin.
Damit kann ich einen A330 schon etwas in der Luft halten, der Fuel Flow pro Stunde sollte bei bummelig 5-6t liegen.

Jetzt wäre vor allem die Frage, ob die Annahme zu der Größe der Pods sehr weit weg von der Wirklichkeit liegen. Weiterhin befürchte ich, dass die Pods am Ende vor allem von der Größe, und weniger vom Gewicht, begrenzt werden. LH2 hat ja nicht gerade ne bombige volumenspezifische Energiedichte (kennt die jemand?).
 

HB-IDF

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@Schorsch: Eine Frage wäre ja u.a., welcher Luftwiderstand sich aus den Abmessungen der Pods ergibt. Lang und schlank wäre aerodynamisch besser als kurz und dick, aber ich vermute, dass die Boil-Off-Verluste umso günstiger ausfallen, je mehr sich der Behälter einer Kugelform annähert.
Vor ca. 20 Jahren gab es ja mal diese Konzeptstudie "Cryoplane" mit einem langen LH2-Tank oben auf dem Rumpf eines A320. Bezeichnend finde ich, dass sie das heute nicht mehr aufgreifen, sondern stattdessen den LH2-Tank im Heck installieren wollen, unter Inkaufnahme einer kürzeren Kabine. Das wird Gründe haben.
 

Aeronaut

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Ich staune ja immer mit welcher unbedarften Leichtigkeit das Hantieren mit Gasen, zumal Veflüssigten, betrachtet wird.

Wasserstoff hat einen Siedepunkt von ca 14 °K (Kelvin). Das ist schon recht nahe am absoluten Nullpunkt. Ja, ich weiss, ich kann ja kaltmachen, da kommt man hin. Nur ganz so leicht ist es nicht.

Man braucht nicht ganz so zarte Maschinenanlagen um dahin zu kommen.

Und Cryo verflüssigte Gase mal so eben so irgendwo lagern. (Hunderte Tonnen) Hat das schon mal einer real gemacht?

Oder wenigstens mit Kleinmengen.

Cryo Stickstoff mit ca 80 °K ( bummelig -200°C) kann man gut in so einer Art Thermoskanne transportieren. Man muss nur die Fenster auflassen, damit man nicht erstickt.

Die Thermobehälter sind nämlich alle offen. Damit sich kein Druck aufbaut und einem der Behälter um die Ohren fliegt. Das Zeug siedet nämlich ständig in den Behältern. Und dabei entsteht wieder das Gas.

Selbst wenn wir es mit Kältemaschinen kalt halten. Etwas geht immer weg, Oder wir brauchen Druckbehälter.


Bei Stickstoff und guter Belüftung kein Problem. Wasserstoff ist aber brennbar und bildet Knallgas.

Ist stelle mir das gerade in Pods vor. Im Freien kein Problem. H2 ist ja leicht und steigt nach oben. Aber irgendwie muß das Zeug ja darein kommen. Und irgendwann sind die von selbst leer, weil das Zeug ja ständig siedet. (Vermutlich auch ärgerlich, weils ja Geld kostet)

Von den metallurgischen Auswirkungen, dem Festigkeitsverhalten der Legierungen bei 14°K und der Materialschädigung durch Wasserstoffdiffusion mal ganz abgesehen.

Und dann muss das Zeug bevor es in die Triebwerke kommt wieder verdampft werden. Dazu brauchen wir jetzt wieder Wärme.
Aber erst ab da.

Vorher muss das flüssige Zeug ja in den Leitungen und Pumpen kalt bleiben. Sonst, siehe oben.

Hat schon mal einer die Cryo Anlagen an den Krankenhäusern gesehen, mit denen da der Sauerstoff aus den Tanks geholt und aufbereitet wird?
Die dicken Eisklumpen, die da im Hochsommer noch dranhängen?

Auch die reine Kälte an sich, in diesem Fall eben extreme 14K, stellt ein großes Gefahrenpotential dar und erfordert hohen Aufwand im Umgang.

Wer weiß schon, das man in kalten Bereichen viele Heizungen und auch Heizenergie benötigt?

Umso mehr, je kälter es wird.

Fühlt mal an Euren Gefrierschränken. Schon der Türrahmen ist beheizt, damit die Tür nicht festfriert.

Mit Leitungen für Cryo Wasserstoff in den Flügeln könnte ein neue Icing Kategorie entstehen.

Eisansatz nicht mehr außen sondern im Flügel. Oder in den Triebwerksgondeln? Oder festgefrorene Klappenmechanik? Gestocktes Öl in der Hydraulik?

Viele neue Fragen.


Zum Volumen noch:

Laut Wikipedia wiegt ein Kubikmeter flüssiges H2 bei bummelig ( schönes Wort ) 0° K ca. 90 g.

Wieviel g hat so ein 5t Pod: 5 000 000 Gramm? Geteilt durch 90 ?

Ich komme da auf satte 55.555 Kubikmeter. Bei 14° K. (-259 °C - Siedetemperatur des Elements 1)

Ich bin auf das Design gespannt. Auf das erste Feuerwerk sowieso.
 
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Aeronaut

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Wie groß son LH Tank im Verhältnis ist, ist konnte man an den Space Shuttlen gut sehen.
Klar die haben noch Sauerstoff dabeigehabt.
Aber wieviele Minuten haben die auch nur gelaufen?
Und auf volle Leistung sollen die ja auch erst hochgefahren worden sein nachdem die Feststoff-Booster ab waren.

Und welche Probleme die abdampfenden extrem kalten Gase allein durch ihre Kälte verursachen können, haben wir alle ja leider bei dem Challenger Unglück auch gesehen.
 
Schorsch

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Viele neue Fragen.
Und allesamt irgendwie so "ja, gewiss auch, aber lass doch mal zur Sache kommen ..."


Laut Wikipedia wiegt ein Kubikmeter flüssiges H2 bei bummelig ( schönes Wort ) 0° K ca. 90 g.
Danke, dass ist spannend. Wenn ich mit 2,5m Durchmesser und 7m Länge gönne, dann wären das 34m³.
Das wären dann lediglich 3t Wasserstoff, und somit das KErosinäquivalent von lediglich 8.5t je Seite.
Damit wäre nicht so viel zu erreichen, das beschränkt einen A330 auf 2-3h Flugzeit.
 
Charly

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Wer sich mit dem Thema H2 ernsthaft auseinandersetzten will, empfehle ich die H2-Tage beim DLR in Lampoldshausen. Das ist ein jährlich stattfindendes, eintägiges Forum auf welchen Anwender, Forschung, etc. in Fachvorträgen ihre Erfahrungen austauschen.
Am Standort Lampoldshausen sind die Prüfstände für Triebwerkstest und das DLR selbst benötigt H2 in gasförmiger und flüssiger Form.
Gasförmiger H2 wird zum Teil vor Ort inzwischen selbst produziert via regenerativ erzeugtem Strom (Wind) und PEM-Elektrolyse.

Die Verflüssigung von gasförmigen zu flüssigen H2 ist energetisch sehr aufwendig und die Ex-Schutz Auflagen nochmal deutlich anspruchsvoller (Details müsste ich nachsehen). Deshalb wird H2 primär gasförmig produziert, gelagert und verteilt.
Meines Wissens gibt es in D nur einen Standort der H2 Flüssig produziert und in Westeuropa ist die Anzahl sehr überschaubar.

@ Aeronaut: Die Lagerung von tiefkalt verflüssigten Gasen erfolgt in sogenannten vakuumisolierten Druckbehältern (meist zwischen 4 und 20 bar) , um den Eintrag von thermischer Energie möglichst zu minimieren. Lässt sich allerdings nicht ganz vermeiden, deshalb gib es tatsächlich sogenannte Abblasverluste.
 
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