MiG-21 und Suchoi Su-9

[Schorsch]

@Reinhard:
Jawohl!

Das Hinterherhinken des Ostens in Sachen Elektronik brauchen wir nicht näher beschreiben, das ist, so meine ich, eine unbestreitbare Tatsache.
Mir ging es eher um Bereiche wie Aerodynamik, TW-Technologie oder auch, grob gesagt Zellentwurf und Zellenkonstruktion.
Bei der MiG-25 etwa sehe ich rein äusserlich einen gewissen Fortschritt und auch "Kreativität" gegenüber solchen Entwürfen wie etwa MiG-23.
Bei der MiG-25 wurde ja mit der Konstruktion aus hitzebeständigen Stahl ein in meiner Sicht gar nicht so schlechter wirtschaftlich/technologischer Weg begangen (in Hinblick auf Vmax bis Mach3).

Im übrigen muss ich Dir in folgenden Punkt wirklich recht geben: Nur zwei Firmen (Konstruktionsbüros) für Jäger und Jagdbomber in der SU - das ist schon auffallend. Da darf wohl eine gewisse "Ideenarmut" auch voraus gesetzt werden ...

Ich denke, dass technologische Lücken mitunter durch Operation "Donnerschlag" gelöst wurden. Es wurden einfach wilde Ziele definiert und dann los gewurschtelt. Die Amis gingen da oft (aber: bestimmt nicht immer) "evolutionärer" vor, sprich es wurde kleinere Schritte gemacht. Grund könnte eventuell sein, dass die amerikanischen Firmen mitunter das Risiko von eklatanten Fehlschlägen tragen mussten.
Wie auch immer, die Russen waren weder doof noch faul, es fehlten Ressourcen und wenn dann ein Mach3 Flugzeug gefordert wird, dann muss man diese begrenzten Ressourcen halt daran verschwenden, ein Flugzeug Mach3-fähig zu machen, daran 10 Jahre rumzudoktern, nur um es später nicht wirklich hinzukriegen (M2.83 bleibt die operative Höchstgeschwindigkeit).
[F-16 und MiG-29 gingen beide nicht auf die Streitkräfte selber zurück, sondern sind eigentlich Ideen der Industrie].

Die 50er und 60er sind (soweit ich es überblicken kann) ein Geschichte von couragierten Ingenieuren in der UdSSR, die mit dem (im Vergleich zur USA) Wenigen das Maximale Erreichen wollten. Jedoch stecken in Flugzeugen so viele inkrementelle Fortschritte in so vielen Bereichen, das kann man nicht per Hauruck aufholen.

Übrigens muss da noch mal eine Lanze für Teilnehmer radist brechen. Durch seine Übersetzungen sind einige Sachen klarer geworden, das Bild wurde schärfer und das ursprüngliche Schwarz-Weiß ist Graustufen gewichen. ;)

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Edit: Noch mal als technisches Beispiel: Wenn man sieht, wie viel Aufwand darin steckt, etwas wie die Heckumströmung eines Kampfflugzeuges im transonischen Bereich optimal zu gestalten, und das ohne ein Pentium IV Cluster, dann kann man ersehen, dass es einfach Ressourcen benötigt. Für die F-15 wurde ne ganze Menge in diese Richtung gemacht, im Prinzip seit Anfang/Mitte der 60er. Die F-16 mit ihrem analogen FBW hatte einen 10jährigen Vorlauf (inkl. Prototypen). Triebwerke wie das F100 hat eine ewig lange Entwicklungsgeschichte, und enthält haufenweise Technologien in allen Bereichen. Es gibt das Zitat vom Entwicklungschef des F100 bei P&W, der grfargt wurde, was die Russen wohl machen würden, wenn sei ein Examplar bekämen. Er meinte gar nichts, weil die ganzen Innovationen einfach nicht "rückwärts" gewonnen werden könnten.

 

[thud68]

Die F-16 mit ihrem analogen FBW hatte einen 10jährigen Vorlauf (inkl. Prototypen).

Genau, die La-250 hatte auch ein analoges FBW.

 

[Tester U3L]

Leistungsfähige und halbwegs handliche Avionik war im Westen deutlich früher verfügbar (F-104G hatte 1962 Trägheitsnavigationssystem, wann hatte das erste NVA Flugzeug so etwas?).

1979 wurde bei der NVA die MiG-23BN eingeführt. Sie hatte als erster NVA-Flugzeugtyp ein INS, die "IKW-1". Die ab 1984 eingeführten Su-22 hatten die "IKW-8-1".

 

[radist]

Ja, das wollte ich so in etwa sagen, nämlich das die USA in den 50ern mehrere Entwicklungslinien für überschallschnelle Kampfflugzeuge hatten, die SU nur 2. Während in den USA manche Typen auch für andere Aufgaben benutzt hätten werden können (eben eine F-105 als Abfangjäger bei entsprechender Ausrüstung mit missionsspezifischer Ausrüstung), gab es in der SU eben eine Zeit lang null Alternative zu MiG-21 und Suchoi 9.

Sorry, aber das ist nicht ganz richtig.
In der SU gab es in den 50-gern noch 4 KB's, die sich mit (überschall)Jagdflugzeugen befassten. Neben MiG und Su waren das Lawotschkin und Jakowlew. Den Kreationen von La war allerdings kein großer Erfolg beschieden, was einen ganzen Strauss von Ursachen hatte und sicherlich auch auf den von Schorsch richtig benannten Recourcenproblemen beruhte.
Zur MiG-21 gab es in ihrer Klasse wohl wirklich keine Alternative (ausser MiG-21 ). Bei der Su-9 war das anders, Jakowlew war da immer parallel unterwegs und hat sehr heftig am Stuhl gesägt und seinen Abfangjäger für die PWO dann auch entscheidend gegen den Nachfolger Su-11 durchgesetzt.
Die Jaks wurden auch immer, mit entsprechender missionsspezivischer Ausrüstung, fexibel eingesetzt: Abfangjäger, Aufklärer, Höhenaufklärer, Frontbomber. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das unbedingt sinnvoll war.

 

[radist]

...

@HorizontalRain,
sowas hätte man Euch nie zum Lesen gegeben!

Warum nicht?

 

[radist]

...
So,jetzt habe ich noch was gefunden,das stammt auf jeden Fall aus Dokumenten der NVA,wahrscheinlich aus dem von mir angeführten dicken Wälzer:
Wahrscheinlichkeit des Abfangens eines einzelnen JBF durch eine Mig-23MF mit 2R-23 und KS Kanone:
F-111 in geringen Höhen 0,16
in mittleren Höhen 0,28
F-4 in mittleren Höhen 0,3
Zum Einsatz gegen C.M.:
Visuelle Ortung durch den Piloten auf max. 1500 m Entfernung,durch das Radar auf höchstens 10 km
Vernichtungswahrscheinlichkeit:
R-13M 0,3
R-60 0,58
Bordkanone 0,08

durch eine einzelne MiG-21bis mit 4R-13/IR und KS Kanone:
F-111 in geringen Höhen 0,11
in mittleren Höhen 0,15
Ortung von C.M. durch Radar nicht möglich,visuell auf max.1500m

Was soll an diesen Zahlen so überirdisch/unterirdisch sein?
Ich komme da aber auch auf thud68 zurück, wichtig währe zu wissen unter welchen Randbedingungen die Zahlen ermittelt wurden.
Sicher meinst Du auch nicht, so wie Du schreibst Wahrscheinlichkeit des Abfangens sondern Wahrscheinlichkeit der Vernichtung (wo bei auch hier schon wieder die Frage aufkommt meint das Totalverlust, starke Beschädigung oder Abbbruch der Aufgabe).

Mal als Beispiel:
Die genannten Wahrscheinlichkeiten ergeben sich aus dem Zusammenspiel vieler (meistens "und" veknüpfter) Einzelwahrscheinlichkeiten wie z.B. Entdeckungswahrscheinlichkeit (ist hier mit oder ohne Bodenleitung gearbeitet worden, freie Jagd oder Sperreflug?), Trefferwahrscheinlichkeit einer Rakete (unter idealen Bedingungen, wurde nur eine, 2 oder alle Raketen abgefeuert, inclusive KS der Kanone?), wie viele Treffer braucht man (z. B. F-111) um das Flugzeug wirklich zu vernichten?

Unter diesen Bedingungen finde ich 0,3 bei MiG-23MF gegen F-4? in mittleren Höhen akzeptabel, zumal die ja wahrscheinlich wirklich, wie an anderer Stelle bemerkt, zurück schießen würde.

Was mich wundert sind unter den genannten Bedingungen die gnadenlos guten Werte der MiG-23MF mit R-60 gegen CM.

Aber noch kurz zum Thema "zurück schießen". Ich glaube nicht, dass sich eine F-111 oder auch eine F-104 auf ihrer Mission mit einer Atombombe ins tiefe östliche Hinterland auf einen Luftkampf einlassen hätte - der währe, egal ob sie den gewinnen oder nicht, mit Nichterfüllung der gestellten Aufgabe (Abwurf der Bombe über dem Primärziel) verbunden. Im Gegensatz zu "Flusi-Einsätzen" muss der Gegner nicht unbedingt abgeschossen (ist natürlich das Sahnehäubchen) werden um die Erfüllung seiner Aufgabe zu verhindern

 

[Schorsch]

Sorry, aber das ist nicht ganz richtig.
In der SU gab es in den 50-gern noch 4 KB's, die sich mit (überschall)Jagdflugzeugen befassten. Neben MiG und Su waren das Lawotschkin und Jakowlew. Den Kreationen von La war allerdings kein großer Erfolg beschieden, was einen ganzen Strauss von Ursachen hatte und sicherlich auch auf den von Schorsch richtig benannten Recourcenproblemen beruhte.
Zur MiG-21 gab es in ihrer Klasse wohl wirklich keine Alternative (ausser MiG-21 ). Bei der Su-9 war das anders, Jakowlew war da immer parallel unterwegs und hat sehr heftig am Stuhl gesägt und seinen Abfangjäger für die PWO dann auch entscheidend gegen den Nachfolger Su-11 durchgesetzt.
Die Jaks wurden auch immer, mit entsprechender missionsspezivischer Ausrüstung, fexibel eingesetzt: Abfangjäger, Aufklärer, Höhenaufklärer, Frontbomber. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das unbedingt sinnvoll war.

Meine Aussage ist nicht ganz exakt, aber es entspricht den grob Tatsachen. Ich habe jetzt eine kurze Recherche unternommen und von Jakowlew ist mir nur die Yak-28 untergekommen. Zwar technisch zum Überschallflug in der Lage, hat aber mit einem richtigen Überschallflugzeug wenig gemein. Dann können wir auch die Hawker Hunter als solches zählen. Bei Lawotschkin sieht es ja noch düsterer aus. Da hat man sich zwei Su-7 Triebwerke genehmigt und prügelt das 19t Monster mit Müh und Not über die Schallmauer.

Ne, man sieht daran deutlich, dass tatsächlich keine Alternative zu Suchoi und Mikoyan-Gurevitsch. Tupolew hatte Ambitionen in Richtung großer Überschallflugzeuge, allerdings nehme ich an, dass man dort mit den Forderungen nach Überschallbombern ausgelastet war (Tu-28 und Tu-22 erscheinen ja einer ähnlichen Feder zu entspringen).

Und wenn man dann sieht, was Suchoi und MiG nach der Su-9/11 und MiG-21 machen mussten, wird auch einiges klarer.
MiG sollte erst einen Mach3 Jäger bauen, dann parallel dazu einen kurzstartenden Mach2+ Frontabfangjäger (ein richtiger Jäger wurde die MiG-23 erst später). Beides ungeheuer komplizierte Projekte, bedenkt man wie simpel die MiG-21 eigentlich war.
Suchoi sollte einen 2500km/h schnellen Abfangjäger bauen (Su-15), bekam dabei noch Flankenfeuer, und schließlich entwickelte man noch eine TSR.2 und anschließend eine F-111, um sich für letztere zu entscheiden.

Die hatten gar keine Zeit Jagdflugzeuge zu bauen.

 

[radist]

@ Schorsch

Lawotschkin und Tupolew sehe ich auch so, selbst wenn Tupolew mit der Tu-128 da mitgemischt hat.

Bei der Jak-28P sehe ich das anders.
Die stellt natürlich eine ganz andere Klassse dar als die Hawker Hunter (Vmax ca. 1800km/h, mit einer Reichweite von ca. 1.000km und 2 Mann Besatzung für den Abfangeinstz bei der PWO eingesetzt).
Und wie gesagt, nach den schmerzlichen Erfahrungen bei der Einführung der Su-9 (viele Unfälle, hohe Verluste) erhielt sie den Vorzug vor der Su-11.
Danach, da gebe ich Dir recht, gab es keine wirkliche Alternative zu MiG und Su mehr. Die Jak-45 blieb ja auch nur Projekt.

 

[Schorsch]

Was soll an diesen Zahlen so überirdisch/unterirdisch sein?
Ich komme da aber auch auf thud68 zurück, wichtig währe zu wissen unter welchen Randbedingungen die Zahlen ermittelt wurden.
Sicher meinst Du auch nicht, so wie Du schreibst Wahrscheinlichkeit des Abfangens sondern Wahrscheinlichkeit der Vernichtung (wo bei auch hier schon wieder die Frage aufkommt meint das Totalverlust, starke Beschädigung oder Abbruch der Aufgabe).

Obwohl entsprechende Details nicht vorliegen, ist die wahrscheinlichste Bedeutung die Erzielung eines Treffers. Der wird vermutlich gleichgesetzt mit einem Abbruch der Mission, was eine zulässige Annahme ist. Des Weiteren kann man davon ausgehen, dass in diese Zahlen Entdeckungswahrscheinlichkeit und Trefferwahrscheinlichkeit zusammen fließen.

Die genannten Wahrscheinlichkeiten ergeben sich aus dem Zusammenspiel vieler (meistens "und" veknüpfter) Einzelwahrscheinlichkeiten wie z.B. Entdeckungswahrscheinlichkeit (ist hier mit oder ohne Bodenleitung gearbeitet worden, freie Jagd oder Sperreflug?), Trefferwahrscheinlichkeit einer Rakete (unter idealen Bedingungen, wurde nur eine, 2 oder alle Raketen abgefeuert, inclusive KS der Kanone?), wie viele Treffer braucht man (z. B. F-111) um das Flugzeug wirklich zu vernichten?

Die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung ist wohl eben einer der wesentlichen Elemente. Dazu kommt die Möglichkeit zu einen Schnittpunkt im Raum, an dem die Waffen zur Wirkung gebracht werden. Bei einem Einsatz im Tiefflug ist dies einer der Knackpunkte.

Aber noch kurz zum Thema "zurück schießen". Ich glaube nicht, dass sich eine F-111 oder auch eine F-104 auf ihrer Mission mit einer Atombombe ins tiefe östliche Hinterland auf einen Luftkampf einlassen hätte - der währe, egal ob sie den gewinnen oder nicht, mit Nichterfüllung der gestellten Aufgabe (Abwurf der Bombe über dem Primärziel) verbunden. Im Gegensatz zu "Flusi-Einsätzen" muss der Gegner nicht unbedingt abgeschossen (ist natürlich das Sahnehäubchen) werden um die Erfüllung seiner Aufgabe zu verhindern.

Richtig! Ein "Mission Kill" ist bereits die halbe Miete. Im Falle eines konventionellen Einsatzes würde das angegriffene Flugzeug wohl alles von sich werfen und Reißaus nehmen, im nuklearen Falle wahrscheinlich Augen zu und durch.
Es zeigt sich, dass "Mission Kills" deutlich häufiger vorkommen als richtige Abschüsse. Der Kegel einer MiG-23MF auf dem RWR würde im konventionellen Falle wohl schon reichen, um eine erhebliche Anzahl von Angreifern umkehren zu lassen.

Zurück schießen war auch eher auf Flugzeuge mit entsprechender Fähigkeit gemünzt, also F-4 & F-16 als JaBo oder auch der Tornado. Wenn der zwei (all-aspect) Sidewinder trägt und frontal von einer MiG-21 attackiert wird, ist die Sache mehr oder minder ausgeglichen.

 

[Schorsch]

@ Schorsch

Lawotschkin und Tupolew sehe ich auch so, selbst wenn Tupolew mit der Tu-128 da mitgemischt hat.

Bei der Jak-28P sehe ich das anders.
Die stellt natürlich eine ganz andere Klassse dar als die Hawker Hunter (Vmax ca. 1800km/h, mit einer Reichweite von ca. 1.000km und 2 Mann Besatzung für den Abfangeinstz bei der PWO eingesetzt).
Und wie gesagt, nach den schmerzlichen Erfahrungen bei der Einführung der Su-9 (viele Unfälle, hohe Verluste) erhielt sie den Vorzug vor der Su-11.
Danach, da gebe ich Dir recht, gab es keine wirkliche Alternative zu MiG und Su mehr. Die Jak-45 blieb ja auch nur Projekt.

Recht hast Du!
Ich habe da jetzt noch mal nachgearbeitet. ;)
Die Yak-28P ist irgendwie ein sehr mysteriöses Flugzeug, aber die 1850 km/h scheinen allgemein akzeptiert zu sein (was stets nach dem üblichen "Guesstimate" aus dem Pentagon nach 1000kts klingt). Ich Schelm spreche der Yak-28P trotzdem weiterhin nicht zu, von Natur ein wirkliches Überschall-Flugzeug zu sein. Für mich sieht das eher nach dem maximalen Triebwerk (immerhin zweimal MiG-21) in dem gerade so zurecht gebogenen Airframe aus.

Insgesamt ist die Yak-28 irgendwie ein trauriges, mitleiderregendes Flugzeug. Eben ein hervorragendes Beispiel, dass Ende der 50er/Anfang der 60er der Bedarf nach einem Überschall Allwetter Abfangjäger mit zwei Mann Besatzung derartige "Reservisten" an die Pisten rief. Nur zur Veranschaulichung: der am ehesten vergleichbare Typ nach Einsatzspektrum und Einsatzzeit (also "Initial Operational Capability") ist die F-4B.

Hier eine schöne Seite mit vielen Infos (Englisch):
http://www.vectorsite.net/avyak25.html

Daraus ein Zitat:

The Yak-28P never saw any combat action. One did get into an aggressive but bloodless dogfight over the Baltic with a US-built McDonnell F-4 Phantom, apparently a Luftwaffe machine, but after an extended session of jinking, climbing, diving, with a second Firebar joining the fray, everybody ran low on fuel and had to go home. It is unclear if this incident was due to mutual aggressiveness or had an element of sport to it -- maybe it was both.

Wenn das tatsächlich stimmt, kann es ja frühestens Mitte der 70er Jahre gewesen sein.

 

[radist]

...
Die Yak-28P ist irgendwie ein sehr mysteriöses Flugzeug, aber die 1850 km/h scheinen allgemein akzeptiert zu sein (was stets nach dem üblichen "Guesstimate" aus dem Pentagon nach 1000kts klingt). Ich Schelm spreche der Yak-28P trotzdem weiterhin nicht zu, von Natur ein wirkliches Überschall-Flugzeug zu sein. Für mich sieht das eher nach dem maximalen Triebwerk (immerhin zweimal MiG-21) in dem gerade so zurecht gebogenen Airframe aus.

Insgesamt ist die Yak-28 irgendwie ein trauriges, mitleiderregendes Flugzeug...

Ja, diese Jak's, sehen schon etwas aus wie das "Bucklige Pferdchen"...
Ich sehe das so wie Du, die seltsame Form war der Kompromiss aus den kaum zu verwirklichenden Forderungen nach Geschwindigkeit, Reichweite, Gipfelhöhe, Einsatzdauer usw.
Das Rumpfvolumen brauchte man für Sprit und 2 Mann Besatzung, da hatten die Treibwerke an die Flächen auszuweichen. Für diesen Fall waren 2 Triebwerke mit geringerer Leistung sogar besser als ein starkes (was sich wgen der Überlebensfähigkeit später als Vorteil gegenüber der Su-11 erweisen sollte). Ja, und das Radar musste auch untergebracht werden, bei der TW Anordnung war im Bug genügend Platz, da kein Lufteinlauf (mit seitlichen Lufteinläufen hatte man es noch nicht so). Ein "richtiges" Fahrwerk war schon zu schwer, Platz war auch keiner da, also Tandem.
Na ja, aber schnell war das Teil dann doch, wenn auch mit einer Reihe von Einsatzbeschränkungen. Auch wenn der Entwurf unkonventionell, exotisch und anachronistisch war, von den ca. 450 gebauten Flugzeugen waren einige bis in die 80-ger Jahre im Einsatz - irgend was musste der Flieger ja gut gekonnt haben.
In dem Zusammenhamg wundert mich dann die "Balgerei" mit der F-4 über der Ostsee. Die F-4 war doch eigentlich gar nicht der potentielle Gegner. Bemerkenswert finde ich aber auch, dass dabei dann beiden Parteien der Sprit knapp wurde.

Ist mittlerweile sehr O.T. - aber interessant.

 

[dejavu]

Ist mittlerweile sehr O.T. - aber interessant.

Das sehe ich genauso ! :engel:

Danke erst mal an Radist & Schorsch für die Beiträge.
Jak habe ich bewusst weg gelassen - eben weil mir die ganze Jak-28 Reihe in ihrer Gesamtheit nicht so richtig "zuordbar" ist- da sind Eure Zeilen hier dazu recht aufschlussreich.

Die Werte für die Abfangwahrscheinlichkeiten halte ich weder für schlecht noch für gut - ich denke, so darf man die auch gar nicht bewerten. Es sind einfach Werte, mit welchen man theoretisch der (nicht zu erhoffenden) Realität objektiv Ausdruck bringen wollte.
Gibt es da eigentlich halbwegs vergleichbare Werte anderer Luftstreitkräfte ?

 

[phantomas2f4]

Das sehe ich genauso ! :engel:

..... Es sind einfach Werte, mit welchen man theoretisch der (nicht zu erhoffenden) Realität objektiv Ausdruck bringen wollte.
Gibt es da eigentlich halbwegs vergleichbare Werte anderer Luftstreitkräfte ?

Hallo !

Hier mal ein anderer Wert:

Nach Hochrechnungen des sowjetischen Verteidigungsministeriums überlebte ein Kampfflugzeug der Klasse SU 17 / 22 nur 3,7 Einsätze im scharfen Einsatz ( Krieg Ost-West / Europa Stand 80er Jahre ).

Daher auch die Philosophie: Lieber bezahlbare Masse statt nicht mehr bezahlbarer Klasse.... dennoch "High Tech" wo es notwendig war..

Klaus

 

[Tester U3L]

Nach Hochrechnungen des sowjetischen Verteidigungsministeriums überlebte ein Kampfflugzeug der Klasse SU 17 / 22 nur 3,7 Einsätze im scharfen Einsatz ( Krieg Ost-West / Europa Stand 80er Jahre ).

Nicht schlecht, bei uns (NVA Su-22) sprach man Ende der 80er Jahre eher von einer Überlebenswahrscheinlichkeit von 1,5 Einsätzen, da hört sich doch 3,7 richtig gut an.

Daher auch die Philosophie: Lieber bezahlbare Masse statt nicht mehr bezahlbarer Klasse.... dennoch "High Tech" wo es notwendig war..

Das ist doch generell dort immer die Philosophie gewesen, egal ob Panzer oder Flugzeug. Da gab/gibt es doch auch Rechnungen um wie viel ein technologisch besseres System besser als das technologisch schlechtere sein muss, um den Unterschied bei zahlenmäßiger Überlegenheit des schwächeren Systems wett zu machen. Häufig ist ein derartiger Technologievorsprung überhaupt nicht erreichbar bzw. diese Technik ist nicht robust genug für den realen Gefechtseinsatz.

Tester

 

[Schorsch]

Nicht schlecht, bei uns (NVA Su-22) sprach man Ende der 80er Jahre eher von einer Überlebenswahrscheinlichkeit von 1,5 Einsätzen, da hört sich doch 3,7 richtig gut an.

Das entspricht Pi*Daumen einer antizipierten Verlustquote von etwa 33%, oder? Aber auch technisch komplexere Systeme wie der Tornado wären ja auch bestenfalls viermal aus östlicher Richtung über die Mauer geflogen. Man muss jedoch sehen, dass sich auch die Verteidigung abnutzt.

Das ist doch generell dort immer die Philosophie gewesen, egal ob Panzer oder Flugzeug. Da gab/gibt es doch auch Rechnungen um wie viel ein technologisch besseres System besser als das technologisch schlechtere sein muss, um den Unterschied bei zahlenmäßiger Überlegenheit des schwächeren Systems wett zu machen. Häufig ist ein derartiger Technologievorsprung überhaupt nicht erreichbar bzw. diese Technik ist nicht robust genug für den realen Gefechtseinsatz.

Tester

Ich halte diese Strategie für ein Kriegsszenario Ost/West auch für besser weil robuster, jedoch hat sie einige Nachteile:
- sie bindet sehr viel Personal im Frieden, schließlich sitzt immer mindestens einer im Flugzeug und viere ölen die Scharniere ... und dann die ganzen Politoffiziere
- die große Menge Systeme schafft einen großen Bedarf an Produktion, sowohl Ersatz als auch Erhaltung
- für begrenzte Konflikte muss ich vergleichsweise hohe Verluste in Kauf nehmen

Insgesamt eine Strategie, welche durch die spezifischen Vorteile des Kommunismus (kostenloses Personal, billige Produktion, kein Gezeter über großen Blutzoll) eher gangbar erscheint. Im Westen kostet vor allem das Personal viel Geld, außer man verpflichtet es per Grundgesetz.

Was mich in der Hinsicht wundert ist die geringe Flugstundenzahl bei allen Teilen der Luftstreitkräfte im Osten. Natürlich, eine MiG-23 sollte man nicht zu oft durch die Luft schubsen, aber aufgrund mangelnder Praxis haben die Systeme dann als Gesamtpaket denke ich nochmals unnötig an Performance eingebüßt.

 

[jockey]

Was mich in der Hinsicht wundert ist die geringe Flugstundenzahl bei allen Teilen der Luftstreitkräfte im Osten .

Also was ich so in Erinnerung hab wurde sehr oft geflogen!Täglich hat man Jets fliegen sehen und vor allem auch hören können!

 

[Tester U3L]

Also die Einsatzzahl 1,5 bezog sich insbesondere auf den Einsatz von "Sonderwaffen". Da stellt sich u.a. abgesehen von der gegnerischen Luftabwehr auch die Frage, ob man schnell genug vom "Nullpunkt" der Explosion der eigenen Bombe weg kommt.

Die geringe Flugstundenzahl lag zu meiner Zeit hauptsächlich am fehlenden Sprit, da Treibstoffe in der DDR generell Mangelware waren, auch beim Militär. Der "große Bruder" im Osten wollte für sein Öl z.T. auch harte Währung, die die DDR nicht hatte, also hieß es SPAREN, koste es was es wolle.
Dabei ging es bei unserem Geschwader noch, da unser Geschwaderkommandeur bei der Verteilung von Zieldarstellungseinsätzen für andere Einheiten (FlaRak, Marine usw.) immer sehr schnell "ICH" rief. Für derartige Einsätze "außer der Reihe" gab es extra Sprit und nach beendeter Zieldarstellung kann man doch noch andere Sachen üben, wo man doch grad schon mal oben ist. Und wir durften dann dabei die Wochenenden auf dem Platz verbringen. Toll! :D

Außerdem waren wir ja 'gezwungen' den wertvollen Sprit (Kerosin) für andere Zwecke (ich meine nicht das blank Putzen der Tarnfarbe der Flugzeuge ) zu verwenden. Damit wir nicht vom Unterkunftsgebäude raus zum Flugplatz (ca. 5 km eine Tour) laufen mussten, gab es Zeiten, wo unser Staffel-LKW mit Diesel+Kerosin im Verhältnis 1:1 fuhr.
Zum Glück hat das damals der BBK nicht gewusst. ;)

Tester

 

[ESPEZ]

...Die geringe Flugstundenzahl lag zu meiner Zeit hauptsächlich am fehlenden Sprit, da Treibstoffe in der DDR generell Mangelware waren, auch beim Militär....
Tester

:?!
Na dann entschuldige ich mich hiermit offiziell beim MFG. Anscheinend müssen wir als JBG ja dann schon in der Anfangszeit das Spritkontingent der darauffolgenden Jahre verflogen haben. :D
Bei einer KGA (komplexen Gefechtsausbildung) haben es beide Staffeln einmal fertig gebracht am Tag (10h-Flugdienst pro Staffel) knapp 250.000 Liter durch das Schubrohr zu jagen.
Das strahlende Gesicht unseres Staffel-Ing. sehe ich noch heute vor mir, als er bei der Auswertung die Zahlen durchgegeben hat.
War zwar eine Ausnahme, aber auch sonst kann ich mich nicht erinnern das der Sprit irgendwann einmal nur tröpfchenweise aus der Tankpistole gekommen ist. ;)
Nun aber wieder zum eigentlichen Thema zurück.

 

[thud68]

Natürlich, eine MiG-23 sollte man nicht zu oft durch die Luft schubsen

Ach was! Die wollte von allein fliegen! Eine MiG-23 hat es sogar OHNE Pilot von Polen bis nach Belgien geschafft. Das nenne ich mal 'ne ausgewogene Konstruktion.http://history-afr.fatal.ru/belgium.shtml

 

[Schorsch]

Ach was! Die wollte von allein fliegen! Eine MiG-23 hat es sogar OHNE Pilot von Polen bis nach Belgien geschafft. Das nenne ich mal 'ne ausgewogene Konstruktion.http://history-afr.fatal.ru/belgium.shtml

Deine fortwährend beknackten Beiträge sind wirklich peinlich.
Wie alt bist Du, 14?