MiG-21 und Suchoi Su-9

[thud68]

Und in Japan hat man auf den Lockheedskandal noch heftiger reagiert:http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsuyasu_Maeno
Sowas hat die Su-9 nicht verursacht. Die hat es einfach mit Leistung geschafft und war 1959 durchaus technisch fortschrittlich.;)

 

[jockey]

Ach ja und falls das Argument kommt:Sie wurde nicht exportiert=daher schlecht.Das lag daran, dass sie eine Maschine für die PWO war.Für diese Maschinen gab es ein Exportverbot!In der PWO flog die cremè de la cremè.Schon daher ist zu sehen,dass die Maschine nicht schlecht gewesen sein kann und für ihre Zeit up to date war.

 

[Schorsch]

Sowas hat die Su-9 nicht verursacht. Die hat es einfach mit Leistung geschafft und war 1959 durchaus technisch fortschrittlich.;)

Die Suchoi 9 fortschrittlich zu nennen ist schon starker Tobak. Vermutlich wird mir gleich noch erzählt, sie sei so extrem fortschrittlich gewesen, dass man sie nicht exportieren wollte.
Ein 1955er Starfighter hatte angeblasene Klappen und wog bei gleichen/besseren Leistungen glatte 30% weniger.

Starfighter:
Welche Entscheidung zu einem Kampfflugzeug war bitte nicht politisch?
Die Franzosen konnten und wollten nicht die politischen und wirtschaftlichen Offsets bieten, da hat man den Starfighter genommen. Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen. Besser als eine zum Jagdbomber gedrillte Mirage. Die Franzosen konnten ja damals nicht mal annähernd das gleiche Avionikpaket bieten, während der F-104G in etwa das gleiche dabei hatte wie eine F-105D.

Thema Quelle zur F-105:
Achtung, jetzt kommt was ganz abgefahrenes: Nicht alles, was ich hier schreibe, ist Copy&Paste aus Büchern und "Internetquellen". Mitunter kommt es vor, dass ich eigene Gedanken einfließen lasse und dann quasi meine eigene Quelle bin.
Dass eine F-105 durchaus ein Abfangjäger sein kann erschließt sich aus dem antizipierten Gewichts des Waffensystems, der generellen Eignung des "Airframe" für das Waffensystem, ein geeignetes Triebwerk und Triebwerksintegration für geforderte Aufgaben. Größere Flächenbelastung würde etwas geringere Gipfelhöhe nach sich ziehen, wobei das eigentlich kein wirklich "Show-Stopper" ist.

 

[Büttner]

Su-9 U .... gibts da Bilder von?

 

[thud68]

Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen.

Ist das aus einer Werbebroschüre von Lockheed?
Ungefähr so wie diese von Northrop?
"Der Starfighter- mit Schorsch am Steuer kann er sich nur selbst stoppen! Jeder neue Absturz ist eine weitere Bestätigung für die Gefährlichkeit unserer atomaren Waffensysteme im Kampf für die freie Welt!"

 

[schrammi]

Su-9 U .... gibts da Bilder von?

Ja.

 

[dejavu]

Schorsch, ich verstehe Dich und Deine Reaktion nun gar nicht mehr hier.
Du bringst zwar keine Quellen, aber recht starke Behauptungen - von mir verklangst Du nun aber Quellenangaben. Mit welchem Recht eigentlich ?
Was soll das überhaupt: Für was Flugzeuge wie die F-105 und F-106 geplant, entwickelt, gebaut und eingesetzt worden sind, darin sind sich alle Quellen einig. (Und nein, diese mir bekannten trage ich für Dich NICHT hier zusammen und zähle diese auf.)
Dann haben wir noch den Einsatz selber: F-104 versuchsweise in Vietnam - und Schluss damit für die USA. ( der Rest zur 104 wurde extra für Dich dankbarer Weise von anderen Usern für Dich erklärt) F-105 dauerhaft in Vietnam als Jabo, ebenso in Europa. F-106 dauerhaft als Abfangjäger in den USA.
Was eigentlich ist daran falsch ?
Es wurden eben verschiedene Typen für verschiedene Einsatzzwecke geschaffen - wie auch bei der MiG-21 und Su-9 oder Su-7.
Das sind ganz einfach Tatsachen.
Genauso wie eben F-16 und F-15 und MiG-29 und Su-27 ...
Keines von den (diskutierten) Mustern ist dabei nach heutigen Standards für seine angedachte Rolle ideal und vollkommen - für ihre Zeit aber waren sie eben der Stand der jeweiligen Summe der Möglichkeiten.

(aber wenn ich hier so einiges lese, liegt es wohl daran, das man damals keinen Schorsch gehabt hat ? - sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, Asche auf mein Haupt)

 

[Monitor]

...
Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen.
...

Womit läßt sich so eine Aussage belegen ?

 

[Reinhard]

"Zitat von Schorsch
...
Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen.
...

Womit läßt sich so eine Aussage belegen ?"

z.B.mit einer Studie der MAK in Dresden.Da wurden Anfang/Mitte der 80er Jahre die Luftkampfeigenschaften der NVA-Flugzeuge bis zu den letzten MiG21 und Mig-23-Versionen mit denen der gängigen westlichen Flugzeuge sehr gründlich verglichen-für die sowjetischen Flugzeuge katastrophale Ergebnisse!

Das Dokument lag in der VS-Stelle rum und war eigentlich nur für einzelne höhere Offiziere bestimmt.Unser Kommandeur hat sogar persönlich einzelne,besonders peinliche Aussagen geschwärzt.Aufgrund der miesen Qualität der Filzstifte konnte man es aber trotdem entziffern.

 

[Monitor]

"Zitat von Schorsch
...
Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen.
...

Womit läßt sich so eine Aussage belegen ?"

z.B.mit einer Studie der MAK in Dresden.Da wurden Anfang/Mitte der 80er Jahre die Luftkampfeigenschaften der NVA-Flugzeuge bis zu den letzten MiG21 und Mig-23-Versionen mit denen der gängigen westlichen Flugzeuge sehr gründlich verglichen-für die sowjetischen Flugzeuge katastrophale Ergebnisse!

Das Dokument lag in der VS-Stelle rum und war eigentlich nur für einzelne höhere Offiziere bestimmt.Unser Kommandeur hat sogar persönlich einzelne,besonders peinliche Aussagen geschwärzt.Aufgrund der miesen Qualität der Filzstifte konnte man es aber trotdem entziffern.

Das ist doch erstmal was Handfestes. Wo ist diese Studie evtl. in einem Archiv abgelegt ?
Bzw. kannst Du aus dem Gedächtnis einiges erläutern ?

 

[radist]

"Zitat von Schorsch
...
Für die Aufgabe des atomar bewaffneten tieffliegenden Jagdbombers war der Starfighter hervorragend, vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen.
...

Womit läßt sich so eine Aussage belegen ?"

z.B.mit einer Studie der MAK in Dresden.Da wurden Anfang/Mitte der 80er Jahre die Luftkampfeigenschaften der NVA-Flugzeuge bis zu den letzten MiG21 und Mig-23-Versionen mit denen der gängigen westlichen Flugzeuge sehr gründlich verglichen-für die sowjetischen Flugzeuge katastrophale Ergebnisse!

Das Dokument lag in der VS-Stelle rum und war eigentlich nur für einzelne höhere Offiziere bestimmt.Unser Kommandeur hat sogar persönlich einzelne,besonders peinliche Aussagen geschwärzt.Aufgrund der miesen Qualität der Filzstifte konnte man es aber trotdem entziffern.

Klingt auf den ersten Blick interessant.

2 Fragen:
1. Welche "gängigen" Typen wurden genau für den Vergleich der Luftkampfeigenschften heran gezogen (ost wie west)?
2. Wie kann der Vergleich der Luftkampfeigenschaften der dann genannten Flugzeuge die These :"vor Einführung der MiG-23M durch die sowjetische Luftabwehr nicht nennenswert zu stoppen" stützen?

 

[Monitor]

Auch noch eine Frage: Bezog sich die Studie mehr auf den Luftkampf Jagdflugzeug gegen Jagdflugzeug oder auch auf das Abfangen von Bombern und Jagdbombern (wie hier im Beispiel tieffliegender Starfighter als Jagdbomber) ?

 

[thud68]

Womit läßt sich so eine Aussage belegen ?"

z.B.mit einer Studie der MAK in Dresden.Da wurden Anfang/Mitte der 80er Jahre die Luftkampfeigenschaften der NVA-Flugzeuge bis zu den letzten MiG21 und Mig-23-Versionen mit denen der gängigen westlichen Flugzeuge sehr gründlich verglichen-für die sowjetischen Flugzeuge katastrophale Ergebnisse!

Warum ist das ein Beleg dieser Aussage?:?!
Wollte die NVA alte Su-9 kaufen?:D

 

[HorizontalRain]

Studie der MAK in Dresden.Da wurden Anfang/Mitte der 80er Jahre die Luftkampfeigenschaften der NVA-Flugzeuge bis zu den letzten MiG-21 und MiG-23-Versionen mit denen der gängigen westlichen Flugzeuge sehr gründlich verglichen-für die sowjetischen Flugzeuge katastrophale Ergebnisse!

dieses hier ???

HR

 

[n/a]

dieses hier ???

HR

Ein paar signifikante Auszüge daraus würden mich (und andere sicher auch) brennend interessieren.

 

[Monitor]

Jetzt wird es interessant.

 

[thud68]

Tja, eines der peinlichsten Werke der MAK!:p
Da wurden die israelischen Zahlenangaben aus "Flight International" für die Luftkämpfe über dem Bekaa-Tal übernommen und dann ohne Nachzudenken ein tolles Schriftstück mit einer Super-Hochrechnung verfaßt!
Die "sowjetischen Genossen" haben sich davon aber nicht beeindrucken lassen. Bestimmt hat der Kommandeur die Namen der Verfasser als erstes geschwärzt.:D

Несколько ссылок об участии Сирийских МиГ-23 различных модификаций в войне с Израилем. Хочу отметить о сирийских летчиках кто летал на МиГ-23. Даже по подготовке из текста видно, хотя кроме этого я знаю по рассказам, что их подготовка состояла в Красноводске: первый самостоятельный полёт - по кругу, второй - на полигон, с реальным пуском ракеты, третий - домой, родину защищать. И то сбивали они на ниших МиГах подготовленных израильтян за всю печаль! Я сторонник приводить слова тех кто видел и участвовал, так вот...Оценивая результаты боевого применения истребителей в боях над долиной Бекаа, один "крупный израильский военоначальник" (оставшийся инкогнито) в интервью журналу Flight International, касаясь оценки самолета МиГ-23, заявил: "Мое мнение....таково: советские самолеты очень хороши, судя по тому, что мы знаем о их возможностях и что видели на практике. Однако их летчики часто действовали не тогда, где нужно и не там, где нужно...." Подводя общие итоги боев в Ливане, Главный военный советник в Сирии Григорий Яшкин писал: "... сирийские соединения и части, принявшие участие в боевых действиях, не только не потеряли свою боеспособность, а наоборот, окрепли, уверовали в свою силу, убедились в надежности и превосходстве советского оружия в их руках". Однако не смотря на, в целом, благоприятный для Сирии итог боев, США сумели добиться выдающейся победы в "психологической войне", успешно проведя широкомасштабную пропагандистскую кампанию, направленную, в первую очередь, против Советского Союза. Данные о потерях в войне, опубликованные в Израиле, где утверждалось (впрочем, не официально, а со ссылками на непроименованные "хорошо информированные израильские должностные лица") об уничтожении в воздушных боях 102 сирийских самолетов и о потере всего одной своей машины, сбитой огнем с земли), носили ярко выраженный пропагандистский характер. Однако итоги войны в Ливане "мировой общественности" стали известны почти исключительно по сообщениям американских и западноевропейских информационных агентств, полностью повторивших информацию израильских источников. Hет ничего удивительно, что израильтяне - известные мастера пропагандистской и психологической войны - мягко говоря, "преуменьшили" свои потери и завысили урон, нанесенный противнику: в конце-концов, война есть война и каждый историк знает, что сообщения "Совинформибюро" или американские оперативные сводки о боях с Японией - малоподходящий источник для изучения хода войны 1941-45 гг. Однако США использовали свою самую мощную в мире пропагандистскую машину для дискредитации СССР перед его союзниками, а также продвижения на мировой рынок своей авиационной техники, в частности, истребителей F-16, которым создавалась реклама "убийц МиГов". Однако в реальности потери Фантомов были не малые. И в конце концов Америка вынуждена была оказать давление на Израиль и склонить к мирному решению конфликта.
Далее интересный факт о взаимных дружеских визитах наших пилотов из Липецка в США и американских пилотов в Липецк. В целом, по мнению Харчевского, «Игл» по маневренным характеристикам уступает Су-27 и МиГ-29. По оценке другого летчика ЦБПиПЛС, маневренные возможности «Игла» более всего соответствуют аналогичным возможностям самолета МиГ-23. Как говорится - летчики говорят!

Vielleicht hat ja radist Lust eine kurze Zusammenfassung zu geben, mein russisch ist gerade nicht so gut.:p

 

[HorizontalRain]

Ein paar signifikante Auszüge daraus würden mich (und andere sicher auch) brennend interessieren.

Kann ich mir gut vorstellen! Es gibt da nur ein kleines Problem, ich habe es, mit des Ausnahme des Deckblatts, "nur" als pdf Dokument. Das kann man hier zwar, mit dem Limit von 117,2 kB, einstellen, aber das Dokument hat kaum 59,4 MB.
Die im Titel aufgeführten taktischen Kampfflugzeuge werden übrigens verglichen mit MiG-23MF/ML sowie MiG-21M,MF und bis. Logischer Weise spielt die Su-9 da keine Rolle.:engel:

HR

 

[radist]

...

Vielleicht hat ja radist Lust eine kurze Zusammenfassung zu geben, mein russisch ist gerade nicht so gut.:p

Nein, habe ich gerade nicht.
Warum:
1. Am 14. Juli hat ein recht unbedarfter FF User eine Frage zur Su-9 und MiG-21 gestellt. Obwohl sehr indifferent formuliert ist sie aus meiner Sicht mittlerweile ausreichend beantwortet.
2. Für den Vergleich sowjetischer und amerikanischer Flugzeugtechnik in de 50-ger und 60-ger Jahre gibt es einen eigenen Thread wo, nahezu wörtlich, alle hier genannten Argumente wieder auftauchen.
3. Da sich der von Dir eingstellt Artikel auf die MiG-23 bezieht verweise ich auf meine Übersetungen zur MiG-23 in dem entsprechenden Thread - zu mindest in Teilen findet man dort den obigen Inhalt wieder.

 

[thud68]

Nicht sauer sein:red: war nur ein kleiner Scherz! Ich finde auch, dass der Faden so langsam auslaufen könnte...