News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Onkel-TOM]

Kann man davon ausgehen, dass der Tornado doch nicht die LEbenszeit erreicht bis ein Nachfolger mit Frankreich entwickelt wurde?

Der gemeinsame Nachfolger von Deutschland und Frankreich soll ja auch Eurofighter und Rafale ersetzen und nicht den Tornado.

 

[LFeldTom]

gelöscht

 

[Onkel-TOM]

Dann passt das zeitlich nicht Ansatzweise zum Lebenszeitende des Tornados.

Was passt nicht Ansatzweise??

 

[Sens]

Staatssekretärin Kathrin Suder hat es im Bericht über den Zustand der Streitkräfte auf den Punkt gebracht. Die ehemalige Reihenfolge, zuerst die Wirtschaftsförderung, dann kaufen wir, was die eigene Rüstungsindustrie anbieten kann und schlussendlich die Bedürfnisse der Truppe, die etwas uneingeschränkt verfügbares für die aktuellen Aufgaben braucht, all das wird umgekehrt! Die Folgen dieser Umkehrung sind jedoch erst in zwei Jahren bei der Truppe erkennbar, weil bis dahin die bisherige Bindung durch die schon abgeschlossenen Verträge gilt. Ein Beispiel waren der Eurofighter und seine logistische Unterstützung. Bis zu deren Ablauf wird sich an der Rate der Verfügbarkeit für den Eurofighter nichts ändern.
Als kurz- bis mittelfristiger Ersatz für den Tornado kommt demnach nur ein US-Muster infrage, es sei denn Deutschland verzichtet auf seine nukleare Teilhabe. Das die Lobbyisten der deutschen Rüstungsindustrie Stimmung dagegen machen, das kann nicht überraschen. Frühestens beim Nachfolger des Eurofighters und der Rafale könnte es ab 2030 ein verfügbares, europäisches Muster geben. Wobei eine Variante nur für die Franzosen Atomwaffen fähig wäre.
Die Amerikaner beginnen gerade mit der Entwicklung des Nachfolgers für die F-35, der auch nach 2030 verfügbar sein soll.

 

[Michael aus G.]

Staatssekretärin Kathrin Suder hat es im Bericht über den Zustand der Streitkräfte auf den Punkt gebracht..

Link wäre schön.

 

[sixmilesout]

Frühestens beim Nachfolger des Eurofighters und der Rafale könnte es ab 2030 ein verfügbares, europäisches Muster geben. Wobei eine Variante nur für die Franzosen Atomwaffen fähig wäre.

Mir fällt grad ein, die nukleare teilhabe Bezichtet doch nur US A-Waffen. Was wäre wenn man die Teilhabe an US A-Waffen aufgibt und dafür Teilhabe mit den Franzosen.......? ;)

 

[SR-72]

Link wäre schön. [emoji106]

Sens bezieht sich wohl auf diese Doku. Unabhängig von ihm sehr sehenswert. Diskussionen zur Doku vielleicht in einem anderen oder neuen Thread.

 

[Ernst Dietikon]

Als kurz- bis mittelfristiger Ersatz für den Tornado kommt demnach nur ein US-Muster infrage, es sei denn Deutschland verzichtet auf seine nukleare Teilhabe.

Mir wurde folgendes erzählt: Bei der F-35 muss man das System regelmässig durch einen Server in den USA updaten. Sonst geht das System nicht mehr. D.h. die USA kann jederzeit den Einsatz des Flugzeuges unmöglich machen. Mit einem amerikanischen Flugzeug begibt man sich damit in eine totale Abhängigkeit von den USA. Unter diesem Gesichtspunkt ist es verständlich, dass die Sozialdemokratische Partei in der Schweiz fordert, das neue Kampfflugzeug dürfe nicht aus den USA stammen.

Gruss
Ernst

 

[sixmilesout]

Ich würde das zur Bedingung machen, das ein benötigter Server in der Schweiz steht und nur Schweizer Zugriff haben.

 

[ramier]

Als kurz- bis mittelfristiger Ersatz für den Tornado kommt demnach nur ein US-Muster infrage, es sei denn Deutschland verzichtet auf seine nukleare Teilhabe. Das die Lobbyisten der deutschen Rüstungsindustrie Stimmung dagegen machen, das kann nicht überraschen.

Deswegen bietet man den deutschen Lobby Vertretern auch an, dass ein Eurofighternachfolger zusammen mit Frankreich entwickelt wird dann nimmt man deren Hauptargument - Verlust deutscher Arbeitsplätze - den Wind aus den Segeln..........

 

[mel]

Bei der F-18 geht es auch nur um die Version "Growler" für den ECR Ersatz in der SEAD/AEW Rolle.

OK, und was würde dann die IDS Tornados ersetzen? Ein zweites bzw. drittes Muster, wenn man die Eurofighter noch dazu zählt?

 

[mel]

Du meinst umgekehrt, oder? Ne F-35 ist teurer als eine F-15?

Nein. Eine F-35A ist bereits für ca. 90 Mio. USD zu haben, flyaway.
Leider finde ich auf die Schnelle keine Zahlen zu den F-15E Varianten wie SA. Sind alles Paketdeals mit allem Möglichen dabei. Aber ich esse meinen virtuellen Hut, wenn man so eine F-15 für weniger bekommt.
Die Betriebskosten sind dann noch ein anderes Thema. Ein 17 Tonnen Jagdbomber mit 2 Triebwerken und 2 Mann Besatzung kostet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr, als ein 13 Tonnen Flieger mit einem Triebwerk und einem Piloten.

Ihr dürft trotzdem gerne F-15 kaufen. Kann auch alle benötigten Rollen abdecken, inklusive SEAD, Seezielbekämpfung und Aufklärung.

 

[Onkel-TOM]

OK, und was würde dann die IDS Tornados ersetzen? Ein zweites bzw. drittes Muster, wenn man die Eurofighter noch dazu zählt?

F-35 ist der Favorit meiner Meinung nach.

 

[Aurel]

F-18 oder F-15 wären ziemlich merkwürdig. Erinnert so ein bischen an Italien, dass bis 1943 noch CR.42 Doppeldecker produziert hat.

F-35 ist das Gebot der Stunde. Kann die nukleare Teilhabe übernehmen und hat Sensoren/Datenlinks für die Aufklärerrolle verpackt in eine moderne LO Zelle. Eventuell zu gut. Am Ende hätte die Luftwaffe dann tatsächlich Material das in einem heißen Krieg einsatztauglich wäre.

Sinnvoll wäre da eher Gripen. Passt viel besser zu den Realitäten deutscher Politik und kostet deutlich weniger je Flugstunde als Tornado oder Eurofighter.

Wenn Airbus nicht so ein S******verein wäre, wärs auch ne Überlegung wert gewesen einfach noch ein paar EF nachzubestellen.

Und Tornado Nachfolger von Airbus ? Tornado 3rd gen 10 Jahre zu spät, Eurofighter 4th gen 20 Jahre zu spät, dann ein 5th gen 30 Jahre zu spät ?
Bitte nich...

 

[netvoyager]

Das Ersatzteilproblem beim Tornado hat eine politisch verursachte und militärisch nicht verhinderte Ursache. Man hat viele Verträge mit den Zulieferern von -nennen wir es "Verschleißteilen"- gekündigt, weil man ja mit der Hochwertteilgewinnung ausreichend Ersatzteile vorrätig zu haben glaubte. Jetzt hat man für 85 Flugzeuge 100 Paar grundüberholte Tragflächen auf Lager, kann aber, vereinfacht gesagt, keinen Ölwechsel mehr machen, weil man keinen Zulieferer von Ölfiltern und Dichtringen mehr hat. Die fehlenden Verschleißteile sind häufig keine modernen Teile und die zur Produktion notwendigen "historischen" Maschinen wurden von den Zulieferern nach der Kündigung der Verträge entsorgt. Es gibt also keinen Weg zurück. Versagt haben hier die Politik und die Stabsoffiziere, die auf Widerspruch verzichtet haben, um anstatt als renitenter Oberstleutnant im Generalstab vielleicht doch noch als linientreuer Brigadegeneral in Pension gehen zu können.
Quelle: Sicher nicht Wikipedia
.

 

[pok]

Mir fällt grad ein, die nukleare teilhabe Bezichtet doch nur US A-Waffen. Was wäre wenn man die Teilhabe an US A-Waffen aufgibt und dafür Teilhabe mit den Franzosen.......? ;)

Mir ist nicht bekannt, das Frankreich das jemals angeboten haette. Ausserdem ist Frankreich nicht in der NPG integriert weswegen im V-Fall dann Deutsche Luftstreitkraefte NATO Missionen und parallel Franzoesiche Missionen zu fliegen haette. Das ist organisatorisch und bezueglich der Vorhaltung von Waffensystemen und Kraeften etwas kompliziert, von der noetigen inuebhaltung mal ganz abgesehen.

 

[Philipus II]

Vor rund 10 Jahren stand das Angebot von Seiten Frankreich - wenn auch in umfassenderer Form - im Raum: Überraschender Vorstoß: Sarkozy bot Deutschland Atomwaffen an - SPIEGEL ONLINE - Politik

 

[pok]

Vor rund 10 Jahren stand das Angebot von Seiten Frankreich - wenn auch in umfassenderer Form - im Raum: Überraschender Vorstoß: Sarkozy bot Deutschland Atomwaffen an - SPIEGEL ONLINE - Politik

Wie weit das stimmt mag ich nicht beurteilen, aber weit gekommen sind solche Ueberlegungen nicht. Neben den grossen technischen Herausforderungen frage ich mich auch, ob Frankreich ein besserer und zuverlaessigerer Partner waere.
Wenn ueberhaupt muesste vorher entweder Frankreich militaerisch wieder voll in die NATO, oder Deutschland militaerisch raus, wie bereits gesagt gaebe es sonst eine art "Duales System" bei der Verteidigung.

Und nur noch einmal zur Richtigstellung, was der Atomwaffensperrvertrag und die Nukleare Teilhabe bedeutet, die Sonderwaffen blieben bis unmittelbar vor dem take off unter Kontrolle der USA, bzw. Frankreich und das Deutsche Kampfflugzeug und derer Crew uebernehmen nur die Ablieferung.

Zielauswahl und Einsatzzeitpunkt werden von Deutschland nicht beeinflusst, ausser Deutschland fliegt nicht, dann wuerde recht zuegig die gleiche Mission von einem anderen NATO Verband geflogen.

 

[Edding321]

Die Anfrage bei Boeing sollte man sicher als das ansehen, was es auch ist, allenfalls eine Marktanalyse oder vielleicht auch nur Formalie welche ein Vergabeverfahren zumindest suggeriert. Man wird damit der neuen Bundesregierung und auch dem Wähler eine "gefühlte" Auswahl präsentieren können. Man wird in dem Zuge sicher auch eruieren und Angebote zur Auswahl vorlegen können, was die Beschaffung einer Rafale angeht (um die Franzosen für das Zukunftsprojekt milde zu stimmen) oder ein erforderliches Fähigeitsupgrade (Tranche XY) für den EF (für Airbus gesichtswahrend) als Tornadoersatz (beide Lösungen setzen voraus eine gewisse Anzahl an Tornados (20 ?) bis ca 2040 allein für die nukleare Teilhabe upzugraden und vorzuhalten). Aber das (Rafale + 20 ? Tonis oder EF Tranche XY + 20 ? Tonis) wäre wohl in den Kosten im Vergleich zur F-35 kaum darstellbar. Bei genauerem Hinsehen wird sich also das vermeintliche Ermessen aller sich rein theoretisch bietenden Varianten für die neue Bundesregierung einer Entscheidung da wohl eher auf Null zu Gunsten der F-35 reduzieren. Im Übrigen erscheint mir der zeitliche Abstand zur Anfrage bei Boeing im Vergleich zu LM schon ziemlich als "nachgeschoben". Sowohl Preis als auch Effektivität und Nachhaltigkeit sprechen für die F-35. Den ersten Ergebnissen von Red Flag Glauben geschenkt, sehen die aktuellen 4 Gen Fighter gegen die F-35 so ziemlich blass aus, gelinde formuliert. In Europa/NATO hat sich zudem die F-35 als Muster bereits mehr als durchgesetzt, da wäre es unklug auf eine Insellösung zu setzen, um im nächsten Atemzug auf europäischer Bühne für mehr Effizienz in der europäischen Beachaffung oder gar für neue Partner zum Gemeinschaftsfighterprojekt Frankreich - Deutschland zu werben. Selbst wenn eine aktuelle F-15 oder Super Hornet die Bedarfe der BW als Toniersatz erfüllen sollten, so sind die Zeiten von "Insellösungen" in Europa wohl Geschichte, zumindest sollten sie das sein um glaubwürdig bleiben zu können. Insbesondere vor dem Hintergrund wenn man als Leader neben Frankreich Europa grad vom Kopf auf die Füße stellen will.

 

[Sens]

Mir fällt grad ein, die nukleare teilhabe Bezichtet doch nur US A-Waffen. Was wäre wenn man die Teilhabe an US A-Waffen aufgibt und dafür Teilhabe mit den Franzosen.......? ;)

Diese Überlegungen gab es schon, doch die Franzosen sind nicht bereit dazu. So wie ich es verstanden habe, hätte es rechtliche und Verfassungsmäßige Konsequenzen an denen in Frankreich niemand rütteln will.