Passagierversion IL-96

Diskutiere Passagierversion IL-96 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Was denn für einen Konkurrenten, du erzaählst doch immer wie rückständig die russ.Luftfahrtindustrie sei. Wenn das stimmen würde wäre kein russ...

RA96101

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Ich schon.


Sollte Russland beginnen, seinen eigenen Nischenmarkt mit Flugzeugen aus eigener Produktion zu bedienen, würde das einen Konkurrenten von der Landkarte streichen. Also los!
Was denn für einen Konkurrenten, du erzaählst doch immer wie rückständig die russ.Luftfahrtindustrie sei. Wenn das stimmen würde wäre kein russ Hersteller eine Konkurrenz für egal welches westliche Unternehmen. Die Situation sich für westliche Belange schön zu reden gelingt nicht immer... :wink:
 
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Schorsch

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Was denn für einen Konkurrenten, du erzaählst doch immer wie rückständig die russ.Luftfahrtindustrie sei. Wenn das stimmen würde wäre kein russ Hersteller eine Konkurrenz für egal welches westliche Unternehmen. Die Situation sich für westliche Belange schön zu reden gelingt nicht immer... :wink:
Sollte es so kommen, dass russische Airlines exklusiv russisch kaufen (müssen), dann reduziert das den Wettbewerbsdruck auf die (bzw. den letzten) russischen Hersteller. Mit etwas staatlicher Förderung für Entwicklung kann man fröhlich seine Flieger abverkaufen, gibt ja nichts anderes. Qualität und Kosten sind dann eher zweitrangig, Einflussnahme beim Staat und Aufrechterhaltung des Monopols sind Prioritäten.
Die zunehmende Selbstisolierung Russlands von den westlichen Märkten mag der eigenen Industrie kurzfristig nutzen (deswegen wird es ja gemacht, um die Stimmung zu verbessern und Klientel zu bedienen), langfristig führt es in eine Sackgasse. Die Zeche (nämlich schlechte Produkte zu überhöhten Preisen) zahlt am Ende der kleine bis mittlere Mann. Sollte man die Politik ändern (sich öffnen), zerfallen die Industrien schnell zu Staub.

Für das Ausland (= "der Westen") fällt ein mäßig attraktiver Markt weg (Russland kauft ja nicht so viele Flugzeuge), aber ein technisch durchaus befähigter Konkurrent.
 

Fliegernase

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Die zunehmende Selbstisolierung Russlands von den westlichen Märkten mag der eigenen Industrie kurzfristig nutzen (deswegen wird es ja gemacht, um die Stimmung zu verbessern und Klientel zu bedienen), langfristig führt es in eine Sackgasse...
Bei der aktuellen Lage von Selbstisolierung zu sprechen ist aber doch sehr Realitätsfremd. Dass die eutschen Werkzeugmaschinenproduzenten derzeit nicht wie vor Jahren vertraglich festgelegt nach Russland liefern können liegt nicht an den russischen sondern an unseren Sanktionen und der Verunsicherung russischer Unternehmen, ob sie die Maschinen, die sie heute bestellen morgen auch geliefert bekommen. Einfach mal die eigenen 4 Wände verlassen und die weite Welt vor Ort betrachten.

http://www.mdr.de/sachsen/niles-simmons-baut-werk-in-russland-100_zc-ecc53a13_zs-570f6b3d.html

Nun aber wieder weiter mit dem Flugzeug, bevor die Moderatoren nervös werden.
 
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Bei der aktuellen Lage von Selbstisolierung zu sprechen ist aber doch sehr Realitätsfremd. Dass die eutschen Werkzeugmaschinenproduzenten derzeit nicht wie vor Jahren vertraglich festgelegt nach Russland liefern können liegt nicht an den russischen sondern an unseren Sanktionen und der Verunsicherung russischer Unternehmen, ob sie die Maschinen, die sie heute bestellen morgen auch geliefert bekommen. Einfach mal die eigenen 4 Wände verlassen und die weite Welt vor Ort betrachten.

http://www.mdr.de/sachsen/niles-simmons-baut-werk-in-russland-100_zc-ecc53a13_zs-570f6b3d.html

Nun aber wieder weiter mit dem Flugzeug, bevor die Moderatoren nervös werden.
Eine üppige Steuer auf importierte Flugzeuge sowie eine ähnliche Abschottung des eigenen Agrar- und Fahrzeugmarkts sind allerdings ebenso Fakten. Die Tatsache, dass dies oftmals umgangen werden kann (wie im vorliegenden Beispiel, dann natürlich unter Kosten), macht es etwas widersinnig. Einerseits entspricht es einem indirekten Zoll, andererseits fließt der anderswo ab.
 

RA96101

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Sollte es so kommen, dass russische Airlines exklusiv russisch kaufen (müssen), dann reduziert das den Wettbewerbsdruck auf die (bzw. den letzten) russischen Hersteller. Mit etwas staatlicher Förderung für Entwicklung kann man fröhlich seine Flieger abverkaufen, gibt ja nichts anderes. Qualität und Kosten sind dann eher zweitrangig, Einflussnahme beim Staat und Aufrechterhaltung des Monopols sind Prioritäten.
Die zunehmende Selbstisolierung Russlands von den westlichen Märkten mag der eigenen Industrie kurzfristig nutzen (deswegen wird es ja gemacht, um die Stimmung zu verbessern und Klientel zu bedienen), langfristig führt es in eine Sackgasse. Die Zeche (nämlich schlechte Produkte zu überhöhten Preisen) zahlt am Ende der kleine bis mittlere Mann. Sollte man die Politik ändern (sich öffnen), zerfallen die Industrien schnell zu Staub.

Für das Ausland (= "der Westen") fällt ein mäßig attraktiver Markt weg (Russland kauft ja nicht so viele Flugzeuge), aber ein technisch durchaus befähigter Konkurrent.
Das ist ja wohl auch nicht ganz richtig - wenn nicht sogar falsch: Aufgrund der Tatsache daß es in Russland eine Vielzahl von Airlines gibt hat der (mitfliegende) Kunde die Wahl zwischen verschiedenen Sicherheitsstandards. Ja auch in Russland gibt es Internet und soz. Netzwerke, wo man sich vielleicht auch über den letzten Urlaub an der Schwarzmeerküste austauscht und mit welcher Airline man geflogen ist. Und nochmal zum besseren Verständnis für dich: SO schlecht sind die Russen im Flugzeugbau dann doch nicht, denn nach wie vor haben die Il-86/96 eine makellose Statistik vorzuweisen - bis auf die eine SU 96 die auf dem Vorfeld in Shermetyevo abgebrannt ist. Ich kann mich aber auch an eine abgebrannte 787 erinnern (Stichwort Batterien). Jetzt sagst du wieder "die gebaute Stückzahl ist sehr gering im Vergleich zu westlichen Mustern" - und ich sage RICHTIG, was hat aber die gebaute Menge mit der Unfallstatistik zu tun? Wäre ein Flugzeug fehlerbehaftet, würde das mit Sicherheit nicht erst nach 20 Jahren Betriebsdauer auffallen. Die Il-86 fliegt schließlich schon seit den 80ern. Man muß auch Bedenken, daß nicht alle Airlines in Russland das gleiche Verständnis für Wartungsintervalle haben und das in manchen Regionen eh nicht so einfach ist, selbst wenn die strukturellen Bedingungen stimmen würden. Da schließt sich der Kreis übrigens wieder: will man diese Strkturen irgenwann schaffen braucht man die Kazpazität der An-124 vielleicht der An-225. Oder eines russ. Derivates - läuft ja nicht so mit der Ukraine im Moment. Andere Flugzeuge mögen ihre Tücken haben, dennoch kann ich von mir sagen: "Ich habe mehrere Tu-134 Flüge auf dem Weg nach Dubrovnik schadlos überstanden." Auf der einen Seite zu sagen der SSJ un der MS-21 seien ein Erfolg im gleichen Atemzug zu behaupten die russ. Flugzeuge seien nicht mal gut genug für den heimischen Markt ist schon gewagt/widersprüchlich.
 
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Eine üppige Steuer auf importierte Flugzeuge sowie eine ähnliche Abschottung des eigenen Agrar- und Fahrzeugmarkts sind allerdings ebenso Fakten. Die Tatsache, dass dies oftmals umgangen werden kann (wie im vorliegenden Beispiel, dann natürlich unter Kosten), macht es etwas widersinnig. Einerseits entspricht es einem indirekten Zoll, andererseits fließt der anderswo ab.
Diese Steuer gäbe es auch auf russ. Flugzeuge wenn die konkurrenzfähig wären und die Amis sie haben wollten. Der Vergleich hinkt. Übrigens kosten deutsche Autos die in Amerika gebaut werden die Hälfte weniger aber nur für die Amis, ist ja komisch oder? Auf dem deutschen Markt kostet ein Audi A8 dann statt 60.000EUR 130.000EUR. Und das hat nicht mit Einfuhrsteuer zu tun, würde man in impoortieren...?
 
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Jetzt sagst du wieder "die gebaute Stückzahl ist sehr gering im Vergleich zu westlichen Mustern" - und ich sage RICHTIG, was hat aber die gebaute Menge mit der Unfallstatistik zu tun? Wäre ein Flugzeug fehlerbehaftet, würde das mit Sicherheit nicht erst nach 20 Jahren Betriebsdauer auffallen.
Das sind aber statistische Betrachtungen und da sind solche Umstände durchaus sehr relevant. Es geht darum, ob die betrachtete Menge denn auch repräsentativ ist, respektive ob ich wirklich aus den betrachteten Ergebnissen der "Stichprobe" auch korrekte Schlüsse ziehen kann. In unserem Fall eben, ob man aus einer Menge von zb 29 gebauten IL96 dann generelle Schlüsse ziehen darf oder kann.

Die nächste Frage wäre, ob der Quotient "gebaute Flugzeuge" zu "Totalverluste" überhaupt brauchbare Ergebnisse liefern würde. Ich denke, dass eine Statistik auf Basis der Flugstunden oder der Cycles deutlich aussagekräftiger wäre. Überspitzt gesagt, wenn ich 100 Flieger baue und davon fliegt kein einziger, dann wär das Flugzeug zu 100% sicher, das Ergebnis ist aber relevant.


Zum Thema fehlerbehaftet: Das ist ein Riesenthema und zwar sinkt die Wahrscheinlichkeit mit der Lebensdauer eines Flugzeugs, dass Design-Fehler endeckt werden, passiert aber. Passiert auch bei westlichen "Longrunner" wie einer A330/A340, ect.
Insofern ist die Schlussfolgerung: "fliegt seit 20 Jahren" -> "keine Designfehler" wohl auch nicht haltbar.


Ich hab ohnehin das Gefühl, dass es in diesem (eigentlich interessanten) Thread gar nicht mehr um die IL96 ansich geht, sondern vielmehr um "kapitalistische Wessis" vs. "technisch überlegenen aber unterdrückten Ossis".
 

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Das sind aber statistische Betrachtungen und da sind solche Umstände durchaus sehr relevant. Es geht darum, ob die betrachtete Menge denn auch repräsentativ ist, respektive ob ich wirklich aus den betrachteten Ergebnissen der "Stichprobe" auch korrekte Schlüsse ziehen kann. In unserem Fall eben, ob man aus einer Menge von zb 29 gebauten IL96 dann generelle Schlüsse ziehen darf oder kann.

Die nächste Frage wäre, ob der Quotient "gebaute Flugzeuge" zu "Totalverluste" überhaupt brauchbare Ergebnisse liefern würde. Ich denke, dass eine Statistik auf Basis der Flugstunden oder der Cycles deutlich aussagekräftiger wäre. Überspitzt gesagt, wenn ich 100 Flieger baue und davon fliegt kein einziger, dann wär das Flugzeug zu 100% sicher, das Ergebnis ist aber relevant.


Zum Thema fehlerbehaftet: Das ist ein Riesenthema und zwar sinkt die Wahrscheinlichkeit mit der Lebensdauer eines Flugzeugs, dass Design-Fehler endeckt werden, passiert aber. Passiert auch bei westlichen "Longrunner" wie einer A330/A340, ect.
Insofern ist die Schlussfolgerung: "fliegt seit 20 Jahren" -> "keine Designfehler" wohl auch nicht haltbar.


Ich hab ohnehin das Gefühl, dass es in diesem (eigentlich interessanten) Thread gar nicht mehr um die IL96 ansich geht, sondern vielmehr um "kapitalistische Wessis" vs. "technisch überlegenen aber unterdrückten Ossis".
Da magst du nicht ganz falsch liegen - z.B. gab es irgendwann mal die Il-96T - ein Projekt mit Pratt & Whitney Motoren. Warum ist aus diesem Joint Venture nichts geworden? bestimmt nicht weil die Russen das nicht wolten.... Vielleicht wäre aus der Il-96 tatsächlich ein A340 Konkurrent geworden. Klar kann man im Nachhinein sagen: der A340 ist immer überlegen, weil....das ist einfach so...!!! Es gibt von der Pax 96M doch gar keine Werte die eine solche Schlußfolgerung zulassen, da sie ja nie im Linieneinsatz war. Man hört ja oft genug "im Nachhinein hat sich herausgestellt daß..." ....

Um den Bogen zur Il-96-400 zu schlagen, sollte sich das politische Klima nicht ändern wird das Flugzeug innerhalb Russlands die Alternative wenn es darum geht alte 777s und a330s zu ersetzen...Punkt.

plus: ein Flugzeug welches nie geflogen ist kann auch nicht abstürzen. Wer macht schon Unfallstatistiken über Flugzeuge die gebaut worden aber nie geflogen sind!?!:headscratch:
 
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Das ist ja wohl auch nicht ganz richtig - wenn nicht sogar falsch: Aufgrund der Tatsache daß es in Russland eine Vielzahl von Airlines gibt hat der (mitfliegende) Kunde die Wahl zwischen verschiedenen Sicherheitsstandards.
Das ist krass. Eigentlich sollte die Sicherheit überall die gleiche sein.

Und nochmal zum besseren Verständnis für dich: SO schlecht sind die Russen im Flugzeugbau dann doch nicht, denn nach wie vor haben die Il-86/96 eine makellose Statistik vorzuweisen - bis auf die eine SU 96 die auf dem Vorfeld in Shermetyevo abgebrannt ist.
Ich kann mich aber auch an eine abgebrannte 787 erinnern (Stichwort Batterien). Jetzt sagst du wieder "die gebaute Stückzahl ist sehr gering im Vergleich zu westlichen Mustern" - und ich sage RICHTIG, was hat aber die gebaute Menge mit der Unfallstatistik zu tun? Wäre ein Flugzeug fehlerbehaftet, würde das mit Sicherheit nicht erst nach 20 Jahren Betriebsdauer auffallen. Die Il-86 fliegt schließlich schon seit den 80ern.
Die Grundlagen der Statistik gelten in Russland halt nur dann, wenn sie die richtigen Ergebnisse bringen.


Man muß auch Bedenken, daß nicht alle Airlines in Russland das gleiche Verständnis für Wartungsintervalle haben und das in manchen Regionen eh nicht so einfach ist, selbst wenn die strukturellen Bedingungen stimmen würden. Da schließt sich der Kreis übrigens wieder: will man diese Strkturen irgenwann schaffen braucht man die Kazpazität der An-124 vielleicht der An-225.
Wie hilft eine An-124 gegen mangelnde Sicherheitskultur?


Auf der einen Seite zu sagen der SSJ un der MS-21 seien ein Erfolg im gleichen Atemzug zu behaupten die russ. Flugzeuge seien nicht mal gut genug für den heimischen Markt ist schon gewagt/widersprüchlich.
Die MS-21 ist ja das Ergebnis einer Öffnung zu den Märkten.
Der/die/das SuperJet ist ja mehr eine Übung, Exporterfolge vorhanden, aber auch ordentlich finanziell nachgeschoben. Für den offenen Wettbewerb gegen E-Jets oder BBD reicht es noch nicht.
 
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Ich hab ohnehin das Gefühl, dass es in diesem (eigentlich interessanten) Thread gar nicht mehr um die IL96 ansich geht, sondern vielmehr um "kapitalistische Wessis" vs. "technisch überlegenen aber unterdrückten Ossis".
Es geht eigentlich um RA96101's lustige Sicht der Dinge.
Die IL96 ist ja bereits tot.
 

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Das ist krass. Eigentlich sollte die Sicherheit überall die gleiche sein.
Die Sicherheitsstandards können gar nicht die gleichen sein, weil wahrscheinlich nicht jede Airline den gleichen Etat und die gleichen strukturellen Vorraussetzungen hat - und das ist kein Problem das es nur in Russland gibt. Es sagt auch kein Mensch, daß diese Airlines international oder gar interkontinental operieren aber es gibt sie mit Sicherheit überall.
 

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Es geht eigentlich um RA96101's lustige Sicht der Dinge.
Die IL96 ist ja bereits tot.
Kläre mich auf, oh Erhabener.... wenn die 777 und die 330 zur Leasingfirma zurückgehender, der Bedarf nach Widebodies aber noch besteht, was machen die russ. Airlines dann, wenn sich die politische Haltung aller Beteiligten nicht verändert....?
 
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Die Sicherheitsstandards können gar nicht die gleichen sein, weil wahrscheinlich nicht jede Airline den gleichen Etat und die gleichen strukturellen Vorraussetzungen hat - und das ist kein Problem das es nur in Russland gibt. Es sagt auch kein Mensch, daß diese Airlines international oder gar interkontinental operieren aber es gibt sie mit Sicherheit überall.
Auch hier ist es sinnvoll sich etwas zu informieren.
Die Vorschriften gelten für alle gleich. Wenn jemand nicht genug Geld hat, diese zu erfüllen, erlischt seine Betriebserlaubnis.
So jedenfalls ist das in Deutschland, Westeuropa, USA.
In Russland dann anscheinend nicht ...
Unterschiedliche Sicherheitskultur ist etwas anderes, bisher ist kein mir bekannter Absturz in der ex SU durch technische Gründe als wichtigste Ursache geschehen. Da saß das Problem fast immer auf 0A.

Kläre mich auf, oh Erhabener.... wenn die 777 und die 330 zur Leasingfirma zurückgehender, der Bedarf nach Widebodies aber noch besteht, was machen die russ. Airlines dann, wenn sich die politische Haltung aller Beteiligten nicht verändert....?
Das Angebot ist ja da, und demnächst haufenweise Widebodies am Markt. Mit B747-400 (welche deutlich bessere Betriebskosten bieten als die IL96) kann man sich bewerfen, manche noch gar nicht so alt. Fakt ist, es gibt eine perspektivische Überversorgung mit Widebodies.
 

RA96101

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Auch hier ist es sinnvoll sich etwas zu informieren.
Die Vorschriften gelten für alle gleich. Wenn jemand nicht genug Geld hat, diese zu erfüllen, erlischt seine Betriebserlaubnis.
So jedenfalls ist das in Deutschland, Westeuropa, USA.
In Russland dann anscheinend nicht ...
Ich dachte jetzt mehr an Asien und Südamerika - die Welt ist ein bischen größer als von dir beschrieben.

Das Angebot ist ja da, und demnächst haufenweise Widebodies am Markt. Mit B747-400 (welche deutlich bessere Betriebskosten bieten als die IL96) kann man sich bewerfen, manche noch gar nicht so alt. Fakt ist, es gibt eine perspektivische Überversorgung mit Widebodies.
Du hast wieder mal was übersehen, ich schrieb nämlich:" ...wenn die politische Lage sich nicht ändert" - was soviel heißt die Sanktionen bleiben bestehen, kein Import von Westware jeglicher Art. Dann fällt wahrscheinlich auch Leasing über Bahama Regs. flach.
 

Rhönlerche

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Wer heute mit einem neuen Großraum-Zweistrahler antritt, muss 787, 777X, A330neo und A350 toppen. Reicht Russlands eigener Markt (und Russlands Geld) für so ein Programm? Eher nicht.
Nun dafür ausgerechnet die alte Il-96 aufzuwärmen wäre völlig abwegig. Schon ein so altes Programm wiederzubeleben ist extrem teuer. Ohne jede ernsthafte Absatzhoffnung wäre das einfach nur Geldverbrennung.

Chancenreicher beim Aufwärmen ist die Il-76, was Russland richtigerweise macht, oder richtige Neuentwicklungen, wie MS-21. Wobei die, genau wie die CSeries, von den plötzlich noch einmal billig aufgewärmten Konkurrenten neo und MAX unter Druck kommt.
 

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Unterschiedliche Sicherheitskultur ist etwas anderes, bisher ist kein mir bekannter Absturz in der ex SU durch technische Gründe als wichtigste Ursache geschehen. Da saß das Problem fast immer auf 0A.
Diese Sicherheitskultur gibt es wahrscheinlich auch bei sehr klenen US Linien - solche, die knapp an der Grenze zum Flugverbot operieren.
 

RA96101

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Wer heute mit einem neuen Großraum-Zweistrahler antritt, muss 787, 777X, A330neo und A350 toppen. Reicht Russlands eigener Markt (und Russlands Geld) für so ein Programm? Eher nicht.
Nun dafür ausgerechnet die alte Il-96 aufzuwärmen wäre völlig abwegig. Schon ein so altes Programm wiederzubeleben ist extrem teuer. Ohne jede ernsthafte Absatzhoffnung wäre das einfach nur Geldverbrennung.

Chancenreicher beim Aufwärmen ist die Il-76, was Russland richtigerweise macht, oder richtige Neuentwicklungen, wie MS-21. Wobei die, genau wie die CSeries, von den plötzlich noch einmal billig aufgewärmten Konkurrenten neo und MAX unter Druck kommt.
DIr ist schon klar, daß die Il-96 Produktion läuft, ja...? Wo kommen sonst die 400VVIPs her?

Und nochmal, die Produktionsstätten für die Il-96 stehen schon größtenteils. Was soll also an dieser "Wiederbelebung" so teuer sein...? Und glaube mir, der Westen wird in dieses Land erst mal keine Flugzeuge mehr verkaufen (können). Wie schon gesagt, selbst Schuld. Da hat die Wirtschaft gepennt.
 

Rhönlerche

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mit den jetzigen Raten und dem jetzigen Markt und ohne Verbesserungen kommen die auf keinen grünen Zweig.

Airbus und Boeing haben ihre Produktion über Jahre komplett ausverkauft. Russland reisst da keinerlei Lücke. Die vorhandenen, russischen Leasingflotten wurden völlig schmerzlos am sonstigen Weltmarkt untergebracht.

Es geht sicher nicht darum, Deinen russischen Stolz in irgendeiner Form zu beleidigen. Aber wenn man offen drüber debattiert, muss man eben auch Schwierigkeiten benennen dürfen.
 

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mit den jetzigen Raten und dem jetzigen Markt und ohne Verbesserungen kommen die auf keinen grünen Zweig.

Airbus und Boeing haben ihre Produktion über Jahre komplett ausverkauft. Russland reisst da keinerlei Lücke. Die vorhandenen, russischen Leasingflotten wurden völlig schmerzlos am sonstigen Weltmarkt untergebracht.

Es geht sicher nicht darum, Deinen russischen Stolz in irgendeiner Form zu beleidigen. Aber wenn man offen drüber debattiert, muss man eben auch Schwierigkeiten benennen dürfen.
Na sicher, sagt ja auch kein Mensch daß irgendein russ, Hersteller am Weltmarkt mitmischen will. Deswegen kann man die 787 und erst recht nicht die 779 als Referenz heranziehen. Das macht ja nicht mal Airbus - die wollen ja unbedingt ihren A350 "unterhalb" der 779 platzieren, was immer das auch bringen soll. Gehen wir davon aus, daß die 779 der Ersatz schlechthin ist für die 744 und 748, dann schaut Airbus mit dem -1100/-8000/-2000in die Röhre. Dann sagt man im Nachhinein "ach hätten wir mal..."

Und zurück zur Il-96, wenn die Russen einen WIdebody für billig Geld wollen geht das nur auf Basis der Il-96, da es abgesehen von der Il-86 keinen anderen gibt. bei den Narrowbodies ist das Problem gewesen, daß man nur T-tails hatte - es wäre unter der Prämisse 2 Triewerke nur etwas DC-9/MD-80 ähnliches herausgekommen. Dazu kommt, daß die Design größtenteils aus den 60ern stammen, im Vergleich dazu mutet die Il-86/96 relativ zeitlos an.
 
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