Straße von Hormuz

[Sens]

Da hast Du recht. Formell war der Vertrag von Seiten der USA nicht in Kraft.
Gucken wir mal, wie es unter Biden weitergeht.

An sich gibt es ja keine Alternative. Der Vertrag muss wieder in Kraft gesetzt werden und damit die Urananreicherung gestoppt werden. Im Gegenzug Aufhebung der Sanktionen.

Alles andere, was der Präsident sich ausgedacht hatte (faktisch Verbot von Raketentechnologie, Rückzug der Grünen Männchen, ...) ist jenseits der Realität.

Der bisherige Vertrag war auf wenige Einrichtungen begrenzt und sollte schrittweise gelockert werden. Er bot dem Iran die Möglichkeit ab 2030 an das gewünschte Material zu kommen, ohne die sonst damit verbundenen Nachteile=Sanktionen zu haben. Beide Seiten sind auf dieses Konstrukt eingegangen, weil jede darauf baute, die Zeit würde in eignem Sinne arbeiten.
Wie gefährlich die Situation wirklich ist, das sieht man an der Bereitschaft einiger arabischer Staaten die Israelis bis an die Grenzen des Irans heranrücken zu lassen. Einstige Hindernisse für einen israelischen Militärschlag sind damit fast über Nacht verschwunden.

Iran und der Atomstreit: Das Wichtigste im Überblick

Das Atomabkommen ist zusammengebrochen. Droht nun eine nukleare Aufrüstung Irans? Oder zeichnet sich mit Präsident Joe Biden eine diplomatische Lösung ab? Ein Überblick über die Ursprünge der Konfrontation und die jüngsten Ereignisse.

www.nzz.ch

 

[Monitor]

Der bisherige Vertrag war auf wenige Einrichtungen begrenzt und sollte schrittweise gelockert werden. Er bot dem Iran die Möglichkeit ab 2030 an das gewünschte Material zu kommen, ohne die sonst damit verbundenen Nachteile=Sanktionen zu haben. Beide Seiten sind auf dieses Konstrukt eingegangen, weil jede darauf baute, die Zeit würde in eignem Sinne arbeiten.
Wie gefährlich die Situation wirklich ist, das sieht man an der Bereitschaft einiger arabischer Staaten die Israelis bis an die Grenzen des Irans heranrücken zu lassen. Einstige Hindernisse für einen israelischen Militärschlag sind damit fast über Nacht verschwunden.

Iran und der Atomstreit: Das Wichtigste im Überblick

Das Atomabkommen ist zusammengebrochen. Droht nun eine nukleare Aufrüstung Irans? Oder zeichnet sich mit Präsident Joe Biden eine diplomatische Lösung ab? Ein Überblick über die Ursprünge der Konfrontation und die jüngsten Ereignisse.

www.nzz.ch

Das ist doch alles richtig, was Du uns erzählst.
Das ist die Situation NACH dem Ausstieg des Präsidenten.
Der Präsident hält sich nicht an den Vertrag - der Iran auch nicht mehr.

So ist das nun mal.

 

[Sczepanski]

und die Europäer erweisen sich in ihrem vorgeblichen Bemühen, den Vertrag zu retten, als unzuverlässige Schwatzbude:

....
Um europäischen Unternehmen trotz der US-Sanktionen Geschäfte mit Iran zu ermöglichen, wurde im Januar 2019 die Gesellschaft Instex gegründet. Dass dies wenig bringen würde, war zumindest den Experten im Berliner Außenministerium von Anfang an bewusst. Wenig überraschend ist denn auch die bisherige Instex-Bilanz, an der sich so schnell nichts ändern dürfte: Nur eine einzige Transaktion wurde über die Spezialgesellschaft abgewickelt, im März 2020, zur Ausfuhr medizinischer Güter.

(Quelle: SPIEGEL)

 

[Sens]

Das ist leider eine Fehleinschätzung.
Nachdem Saddams Streitkräfte besiegt waren, hat Bush sr. klugerweise vermieden, den Irak zu besetzen.
Sein Sohn Bush jr. ist dann 2003 in die Falle getappt, obwohl der Durchmarsch bis Bagdad fernsehreif ablief.

So wird es auch beim Iran ablaufen. Ein paar Luftschläge, eine halbe Stunde später muss man ja wieder nach Hause. Nichts Dauerhaftes. So kriegt man einen Staat nicht kontrolliert.
Bodentruppen ? Das hat man sich schon in Libyen nicht getraut.

Es gibt schon deutliche Unterschiede, was die jeweilige Innenpolitische Lage in den genannten Ländern angeht. Ein paar Luftschläge erschüttern durchaus das fragile Herrschaftsgefüge. In Teheran steht dann die Überlegung an, will man die eigene Herrschaftsform, den Gottesstaat, wahren oder durch eine weitere Eskalation infrage stellen. Ein Iran ohne Atomwaffen ist immer ein wichtiger Handelspartner und hat zudem seine bedeutsame Geostrategischen Lage ähnlich der Türkei.

 

[Sczepanski]

Ein Iran ohne Atomwaffen ist immer ein wichtiger Handelspartner ...

der Iran hat keine Atomwaffen - und wird trotzdem mit Sanktionen drangsaliert

 

[Monitor]

Der NZZ-Artikel in #602 bringt es ja auch auf den Punkt. Es geht im Kern überhaupt nicht um Atomwaffen. Israel, Pakistan und Indien haben ja auch welche.
Diese drei gehören im weitesten Sinne zu unseren Freunden.
Anders der Iran. Ein Iran mit Atomwaffen, der nicht zu unseren Freunden gehört und uns ständig in der Suppe rumspuckt - geht überhaupt nicht.

Erstens stellte die Vereinbarung für Iran kein Hindernis dar, seine Machtstellung in der Region zwischen Mittelmeer und Persischem Golf auszudehnen. Washington sieht die Islamische Republik als feindliche Macht, die in Syrien, im Irak oder in Jemen gegen die Interessen der Amerikaner und der wichtigen Verbündeten Israel und Saudiarabien arbeitet. Wegen seiner Unterstützung für den libanesischen Hizbullah, die palästinensische Hamas und andere Gruppen steht Iran seit langem auf der amerikanischen Liste der Staaten, die den Terrorismus unterstützen.

Dazu kommt noch, dass mit der Atombombe der Iran sofort zur Regionalmacht Nummer 1 aufsteigen würde und Israel nur noch die Nummer 2.

 

[Mercur]

Das ist ja der Knackpunkt.
Eben kein modifizierter Vertrag, sondern dieser von 2015. Damit konnten alle leben - bis auf einen.
Der Iran hatte seine Verpflichtungen eingehalten.

Wer fordert denn einen neuen Vertrag ? Niemand.
Die Restvertragspartner jedenfalls nicht.

Monitor, dieser Zug dürfte abgefahren sein... und das liegt mittlerweile längst nicht nur an Israel als den bisherigen entschiedensten Gegners dieses Vertrages und fleißigen Lieferanten von "Beweisen" für die massiven Verstöße gegen ebendiesen als noch alle anderen die Einhaltung des Vertrages durch den Iran bestätigten (inkl. der US-Geheimdienste welche dieses auch so ihrem Chef noch 2017 meldeten). Doch auch nach dem "Aus" des abgewählten dem "Trumpeltieres" welches seine eigene Sicht auf die Welt hatte ist der Schaden wohl nicht mehr reparabel indem man einfach so zum alten Schriftstück von "damals" zurück kehrt.

Zum einen hat der Iran jetzt über 3 Jahre der schärfsten Sanktionen erlebt bzw. nur sehr schlecht überlebt. Zwar mögen große Teile der Bevölkerung müde sein aber der Hass auf die USA und uns westliche "Garantie-Mächte" dürfte nicht kleiner geworden sein. Die letzte Chance für einen neuen Ansatz dürfte eh' erst nach der Wahl im Iran möglich sein bei der die alten Hardliner wohl leider immer noch recht gute Karten haben.
Zudem hat der Iran sich genötigt gesehen, aufgrund der unberechtigten Sanktionen, nicht unerhebliche (seiner sehr knappen) Mittel für die weitergehende Atomforschung aufzuwenden und dieses Geld werden sie nicht einfach abschreiben wollen bzw. können und irgendwie hege ich starken Zweifel, dass die USA ihnen eine Art von Entschädigung zahlen falls der Iran sein Uran abgibt und die Anlagen demontiert. Zumal ja dieses schon im Fall von Nordkorea nicht funktionierte denn als diese u.a. ihren Forschungsreaktor sprengten und Anlagen still legten, erhielten sie ja auch nur Bruchteile der ihnen zugesagten Mittel aus den USA aber dafür eine ganze Reihe von (einseitigen) Forderungen welche inakzeptabel waren... das Ergebnis knapp 20 Jahre später dürfte bekannt sein.
Denn der Iran hat eben keinerlei Garantie, dass sie bei einer Rückkehr zu diesem Abkommen - welche eh' nicht über Nacht möglich wäre - auch was "bekommen".
Zudem haben die Nachbarstaaten des Irans massiv aufgerüstet und neue Allianzen geschmiedet während das Regime in Teheran da deutlich mehr Probleme hatte. Während man also die Sonderstellung des Irans zum alleinigen Bösen am Golf weiter zementierte, konnten andere Staaten ohne große Behinderungen durch die USA bzw. uns Europäer Kriege führen, islamistische Söldner ausrüsten und bezahlen... Hauptsache es geschah weit weg von und und betraf uns nicht wirklich.

Auch wenn Joe B. vor einigen Jahren ein Befürworter dieses Vertrages war - eine 1:1 Wiederbelebung ebendiesen kann er bestenfalls per Dekret/ Erlass wieder in Kraft setzen denn nicht einmal seine eigene demokratische Partei stimmt diesem Vertragswerk zu... von den Republikanern mal ganz zu schweigen. Es wäre also wieder nur ein temporärer Aufschub von 4 Jahren möglich.

Letzten Endes gäbe es nur die Möglichkeit eines komplett neuen Vertrages welcher nicht nur den Iran sondern auch auch Saudi-Arabien und Israel mit einbindet, inkl. Abrüstung, einer fairen Zwei-Staatenlösung für Palästina/ Israel und deutlich besseren Sicherheiten für alle Seiten. Aber ob da auch nur die Chance besteht das alles unter einen Hut zu bekommen? Ich befürchte leider nein! Im Nachhinein wäre wohl der (mein hier stets vertretener) Ansatz besser gewesen, den alten Vertag erst mal einige Jahre laufen zu lassen um Vertrauen in die gegenseitige Zuverlässigkeit zu schaffen und dann einen neuen (aber eben nicht nur zwischen den USA und Iran) zu verhandeln. Wobei es auch Verhandlungen sein sollten und nicht diese Unart der immer wieder neuen einseitigen Forderungen, verbunden mit Erpressung bzw. Nötigung!

Unter dem Strich könnte es also die nächsten 4 Jahre fast genau so weiterlaufen wie bisher da keine Seite auch nur einen Schritt machen will/ kann.

 

[D-HUBI]

Ich jedenfalls traue den weniger offenen Staaten - insb. N-Korea, Iran und im weiteren Sinne auch Russland und China (und manch anderen) durchaus zu, eine “hidden agenda” zu haben... und hier müssen alle Hebel in Bewegung gesetzt werden (politisch bis hin zur ultima ratio von effizienten gezielten Militäreinsätzen (sind ja auch politische Maßnahmen)), um ein wachsendes Bedrohungspotential in Schach zu halten... letzteres zugegebenerweise bei Staaten wie RUS und China effektiv nicht möglich... (OT: China wird sich dieses Jahrzehnt noch Taiwan krallen bzw. den Druck dort deutlich erhöhen, vgl. Hongkong...)

Sorry, aber ein wachsendes Bedrohungspotenzial, das es in Schach zu halten gilt, kann ich in Bezug auf Russland wirklich nicht erkennen. Letztlich reagiert Russland nur (häufig auch falsch) und agiert nicht ... leider zwingt das Vorgehen des Westens Russland zu derartigen Reaktionen ... alles was Russland im letzten Jahrzehnt militärisch unternommen hat, diente nur dem Zweck den strategischen Status Quo zu erhalten. Leider ist das Verhalten des Westens gegenüber Russland inzwischen so paranoid, dass in Russland inzwischen auch Paranoia herrscht.

China allerdings betreibt wirklich eine nationalistische, expansive Außen- und Wirtschaftspolitik, China agiert im Gegensatz zu Russland und versucht strategische Tatsachen zu schaffen ... hier ist wirklich zu befürchten, dass die USA und China zwei Züge sind, die auf dem gleichen Gleis aufeinander zu rasen.

BTT: Der oberste religiöse Führer des Iran Chamenei hat gerade aktuell Trump mit tödlicher Rache gedroht ... und verkennt dabei, dass Biden auch wenn er Trumps Politik versucht umzukehren, im Falle eines iranischen Anschlags gegen Ex-Präsident Trump gar nichts anderes übrig bliebe als diesen massiv militärisch zu vergelten!
Ali Chamenei droht Donald Trump auf Twitter: »Die Rache ist unausweichlich«

 

[Sczepanski]

...
BTT: Der oberste religiöse Führer des Iran Chamenei hat gerade aktuell Trump mit tödlicher Rache gedroht ... und verkennt dabei, dass Biden auch wenn er Trumps Politik versucht umzukehren, im Falle eines iranischen Anschlags gegen Ex-Präsident Trump gar nichts anderes übrig bliebe als diesen massiv militärisch zu vergelten!
Ali Chamenei droht Donald Trump auf Twitter: »Die Rache ist unausweichlich«

Da müssen wir jetzt langsam wieder zum Luftfahrtbezug kommen.

Der Tweet enthält ein wie eine Luftaufnahme wirkendes Bild, auf dem eine Person, die Ähnlichkeiten mit Trump aufweist, beim Golfen zu sehen ist. Über ihr nähert sich ein Schatten, der einem Tarnkappenbomber ähnelt (wichtig zum Luftfahrtbezug). Der Text über dem Bild beginnt mit den Worten: »Die Rache ist unausweichlich. Der Mörder von Soleimani und der Befehlshaber dieses Mordes müssen ihre Strafe bekommen.« Der Text bezieht sich damit auf die Tötung von Qasem Soleimani, dem Kommandeur von Teherans Quds-Brigaden, durch einen amerikanischen Raketenangriff. Das ist ist dann auf einem Account veröffentlicht, der nur wenig mehr als 8000 Follower hat und in Farsi twittert.
Quelle 1 und Quelle 2
Also ist das ganze offensichtlich innenpolitisch motiviert und nicht nach außen gerichtet ...

Aber selbst wenn diese Kollage wirklich eine reale "Drohung" wäre (hat der Iran Tarnkappenbomer?) - was DT angeordnet hat und auch durchgeführt wurde war dagegen eine Tat.

 

[Monitor]

Zumindest sieht man hier die unterschiedlichen Wertigkeiten.
Soleimani umlegen - das ist eben so, weil es eben so ist. Das ist hinzunehmen.
Trump umlegen - geht überhaupt nicht. Da wird die Airforce aktiviert.

 

[Rock River]

Zumindest sieht man hier die unterschiedlichen Wertigkeiten.
Soleimani umlegen - das ist eben so, weil es eben so ist. Das ist hinzunehmen.
Trump umlegen - geht überhaupt nicht. Da wird die Airforce aktiviert.

Meines Wissens war der Raketenbeschuss der Basen im Irak durchaus eine militärische Reaktion des Iran. 'Hinnehmen' ist doch etwas anderes.

 

[Rock River]

Erst einmal sind das nicht "nur" zwei B-52, sondern auch ein mit Marschflugkörpern ausgerüstetes Atom-U-Boot und ein Flugzeugträger mit CBG, sowie die in den Stützpunkten am Golf dislozierten US-Streitkräfte.
Die Regierungen der USA bzw. Israels haben mit den "friedliebenden und friedensstiftenden Angriffen" auf Qassem Soleimani und Mohsen Fakhrizadeh schon "mit dem Feuer gespielt" - schon vergessen?
Lediglich die besonnene und zurückhaltende Reaktion des Iran hat einen Flächenbd verhindert. Die Antwort aus Teheran war kein militärischer Gegenschlag, sondern lediglich ein rasch verabschiedetes Gesetz mit einem Ultimatum: Es verpflichtet die Regierung des Staatspräsidenten Hassan Rohani zum einen dazu, die Anreicherung von Uran hochzufahren – auf 20 Prozent entsprechend der Begrenzung im Atomwaffensperrvertrag. Zum anderen formuliert das Gesetz die Bedingung: Wenn im Februar die US-Sanktionen gegen iranische Ölfirmen und Banken nicht spürbar gelockert werden, dann werde das Land keine weiteren Kontrollen seines Atomprogramms mehr dulden. Den IAEA-Inspektoren bliebe nur die Ausreise. Kurz vor Bidens Vereidigung forderte Rohani von den Amerikanern, sie müssten den ersten Schritt tun: »Der Ball liegt nun im Feld der USA.«
Ein erster Schritt wäre der Ab- /Rückzug der offensiven US-Systeme von der iranischen Grenze und der ausdrückliche (auch befristete) Verzicht darauf, die Sanktionen auch durchzusetzen. Das bietet Raum für Verhandlungen, die allen Beteiligten eine Rückkehr zum Atomabkommen ermöglichen.
Quelle: Spiegel

Selbstverständlich gab es eine militärische Reaktion des Iran - den Raketenangriff auf die irakischen Basen mit Amerikanern vor Ort. 'Besonnen und zurückhaltend' ist doch was anderes. Mit der Aktion hätte man ohne Weiteres einen Krieg auslösen können. Schon vergessen?
Besonnen und Zurückhaltend gilt in diesem Fall eher für die US.
Der Iran kann Forderungen und Bedingungen stellen, soviel er will - es glaubt doch niemand ernsthaft, die Amerikaner und Israelis würden darauf jemals eingehen, oder? Glaubhaft wäre der Iran mal, wenn man sich in Teheran in Wort und Tat von der erklärten Feindschaft und dem Langzeitprogramm zur Vernichtung Israels lossagen würde. Indem man z. B. jegliche Aktivitäten gegen Israel einstellen lässt. Das wäre mal ein Schritt, bei dem man sagen könnte "Der Ball liegt nun im Feld der USA". Vorher nicht. Bis dahin ist der Iran ein Terrorstaat, der völlig verständlicherweise von Israel mit äußerstem Mißtrauen beobachtet wird und dem man auch keine Atomwaffen zubilligen wird. Ich denk', wenn ein Vertrag es nicht zu 100% sicher schafft, eine iranische Atombombe zu verhindern, dann werden es die Israelis tun - ohne Vertrag.

 

[Sens]

Der NZZ-Artikel in #602 bringt es ja auch auf den Punkt. Es geht im Kern überhaupt nicht um Atomwaffen. Israel, Pakistan und Indien haben ja auch welche.
Diese drei gehören im weitesten Sinne zu unseren Freunden.
Anders der Iran. Ein Iran mit Atomwaffen, der nicht zu unseren Freunden gehört und uns ständig in der Suppe rumspuckt - geht überhaupt nicht.



Dazu kommt noch, dass mit der Atombombe der Iran sofort zur Regionalmacht Nummer 1 aufsteigen würde und Israel nur noch die Nummer 2.

Der letzte Satz ist zwar eher peinlich. Auch ohne Atomwaffen war und ist der Iran die Regionalmacht Nummer 1. Immerhin gibt es genügend Belege dafür, dass Atomwaffen bei den Konflikten in der Region nicht wirklich helfen. Sei es Kaschmir oder im Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten. Auch auf westlicher Seite beschränkte sich eine Androhung für deren Einsatz, siehe Frankreich, immer nur gegen die Drohung mit ABC-Waffen. In einer Region mit Selbstmordattentätern wird der Besitz von Atomwaffen zum unkalkulierbaren Risiko.
PS
Warum spuckt der Iran ständig in die Suppe und wie sieht das aus?

 

[Monitor]

Selbstverständlich gab es eine militärische Reaktion des Iran - den Raketenangriff auf die irakischen Basen mit Amerikanern vor Ort. 'Besonnen und zurückhaltend' ist doch was anderes. Mit der Aktion hätte man ohne Weiteres einen Krieg auslösen können. Schon vergessen?
Besonnen und Zurückhaltend gilt in diesem Fall eher für die US.
...

Was waren das noch für Zeiten, als 2003 die M-1 und Bradleys in Richtung Bagdad durchgerollt sind.
Danach noch diese Mission-Accomplished-Show auf der Abraham Lincoln.
17 Jahre sind vergangen, man kriegt nicht mal mehr die eigene Botschaft gesichert und läuft wie die aufgescheuchten Hühner herum, wenn mal wieder ein paar Raketen einschlagen.

Das ist nicht besonnen und zurückhaltend, das ist einfach Schwäche.

 

[Rock River]

Was waren das noch für Zeiten, als 2003 die M-1 und Bradleys in Richtung Bagdad durchgerollt sind.
Danach noch diese Mission-Accomplished-Show auf der Abraham Lincoln.
17 Jahre sind vergangen, man kriegt nicht mal mehr die eigene Botschaft gesichert und läuft wie die aufgescheuchten Hühner herum, wenn mal wieder ein paar Raketen einschlagen.

Das ist nicht besonnen und zurückhaltend, das ist einfach Schwäche.

Ist dir dieser Ablenkungsbeitrag nicht selbst etwas zu billig?

 

[Monitor]

Ist dir dieser Ablenkungsbeitrag nicht selbst etwas zu billig?

Du bist ja auch nicht in #611 auf die Frage eingegangen, ob 2 Staaten, die sich nicht im Kriegszustand befinden, gegenseitig Einzelpersonen liquidieren dürfen.

 

[Sens]

Was waren das noch für Zeiten, als 2003 die M-1 und Bradleys in Richtung Bagdad durchgerollt sind.
Danach noch diese Mission-Accomplished-Show auf der Abraham Lincoln.
17 Jahre sind vergangen, man kriegt nicht mal mehr die eigene Botschaft gesichert und läuft wie die aufgescheuchten Hühner herum, wenn mal wieder ein paar Raketen einschlagen.

Das ist nicht besonnen und zurückhaltend, das ist einfach Schwäche.

Mit dieser "Schwäche" der Amerikaner kann jeder Leben. Seit 2003 sind die Iraker am Zuge, wie sie die damals gewonnene Freiheit nutzen wollen und die Amerikaner haben sich längst aus der Rolle des Mentors verabschiedet. Wer etwas bemängelt, der sollte immer auch die angedachte Lösung aufzeigen.

 

[Sens]

Du bist ja auch nicht in #611 auf die Frage eingegangen, ob 2 Staaten, die sich nicht im Kriegszustand befinden, gegenseitig Einzelpersonen liquidieren dürfen.

Dazu hätte ich gerne die Meinung von Putin. Er könnte sicherlich eine Begründung liefern. Ansonsten kann nur der auf die Einhaltung von Regeln pochen, der sie auch für sich akzeptiert.

 

[Monitor]

Dazu hätte ich gerne die Meinung von Putin. Er könnte sicherlich eine Begründung liefern. Ansonsten kann nur der auf die Einhaltung von Regeln pochen, der sie auch für sich akzeptiert.

Welchen neuen Seitenstrang wollen wir jetzt aufmachen ??
Es ging um dem Link in #606 um die Personen Soleimani und Trump. Ob die sich gegenseitig liquidieren dürfen.

 

[Sens]

24°14'56.0"N 54°33'01.0"E

Al Bihouth - Abu Dhabi - United Arab Emirates

www.google.com

aus

https://twitter.com/i/web/status/1351448680428150784

Zoomt man bei GE rein und raus, dann wird die militärische Präsenz erkennbar.
Zu Deiner Frage. Als Teilnehmer in einem Konflikt kann man immer zum Opfer werden. Wer will, der kann noch klären, war es ein Beteiligter oder ein unbeteiligtes Opfer.