Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Französische Streitkräfte 1939 Britische und Empire-Armeen 1939 Belgische Streitkräfte Polnische Streitkräfte Rote Armee 1939 Das waren 1939 die...
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Wenn man sich mal so die Umgeschichtsschreibung der letzten 30 Jahre anguckt, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, der Zweite Weltkrieg war ein Krieg zwischen Stalin und Hitler.
Da hast Du es, wenn auch verkürzt, auf den Punkt gebracht, wobei bei mir immer noch Deutschland an erster Stelle steht. Ich mag es nicht, wenn die jeweiligen Nationen die Verantwortung nur auf ihre Führer und Parteien verkürzen.
 

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Space Cadet
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Was bei der ganzen Diskussion jetzt noch nicht angesprochen wurde, war die wirtschaftliche Situation im Reich.
Der Staat hat ja ab ´33 sehr viel in Infrastruktur (Straßen, Schleußen, Schiene..) und vor allem in die Rüstung investiert. Der hat sich damit hoch verschuldet, was die Inflation angekurbelt hat. Dem ganzen hat man versucht, mit dem Drucken von Geld entgegen zu wirken, bzw zu kaschieren. Die Geldmenge die im Umlauf war, wurde bis 1939 verdreifacht. Das das aber nicht auf Dauer weiter gehen kann war klar, der Staat stand früher oder später vor dem Bankrott. Um den Schneeball weiter aufrecht zu halten, ging es nicht mehr ohne Raubzüge, um an frisches Geld und Rohstoffe zu kommen.

.
 

Michael aus G.

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Betrachtet die Vorgeschichte nicht erst ab 1933, sondern ab 1919 mit der Gründung der zweiten polnischen Republik.
 
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Betrachtet die Vorgeschichte nicht erst ab 1933, sondern ab 1919 mit der Gründung der zweiten polnischen Republik.
Genauso ist es.
Polen hat man 130 Jahre von der Landkarte verschwinden lassen.

Stellen wir uns das mal umgedreht vor: Deutschland, Österreich und Russland mal 130 Jahre eliminiert. Oh Gott, man mag nicht daran denken. :TD:
 

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Das erklärt zum Teil auch, warum Polen heute so sensible auf alle Anforderungen reagiert, die seine Identität gefährden könnten.
 
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Das erklärt zum Teil auch, warum Polen heute so sensible auf alle Anforderungen reagiert, die seine Identität gefährden könnten.
Das ist ja alles auch nicht so einfach.
Die Polen könnten ja einfach sagen, wir wollen jetzt genau das gleiche Territorium wiederhaben, dass uns damals genommen wurde.
Aber in 130 Jahren tut sich eben so einiges. Verschiebung von ganzen Völkerschaften, usw. usw. . Da kann man nicht einfach sagen, alles wieder retour.
Deswegen sind mir die Querelen nach der Neugründung des polnischen Staates durchaus verständlich.

Kein Verständis dagegen, wieso man bei einem lokalen zwischenstaatlichen Konflikt nun unbedingt einen Weltkrieg auslösen muss.
Zumal ja, wie sollte es auch anders sein, ein Deutscher war der Initator dieser Teilung. Und ein Russe und eine Österreicherin haben locker mitgemacht.

Und so ging es Jahrzehnte hin und her mit gegenseitigen Forderungen und Kriegen.

Das erste Mal wurde dieser unselige Kreislauf durchbrochen zu DDR-Zeiten. Hier war die Oder-Neiße eine Grenze, an der nicht gerüttelt wurde, mag sie auch ungerecht entstanden sein.
Und die heutige Bundesrepublik hat anständigerweise nachgezogen bzw. die heutige deutsch-polnische Grenze bestätigt.
 

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Polen war nicht der Grund für den zweiten Weltkrieg in Europa. Es diente nur als erster Schauplatz für die in den 40igern als unausweichlich angesehene Auseinandersetzung zweier feindlicher Systeme. Davon fand das eine 1945 sein politisches Ende und das andere 1991.
Die Polen wurden 1945 niemals gefragt, ob sie mit der zwangsweisen Verschiebung um etwa 200 km nach Westen einverstanden sind.
 
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Polen war nicht der Grund für den zweiten Weltkrieg in Europa. Es diente nur als erster Schauplatz für die in den 40igern als unausweichlich angesehene Auseinandersetzung zweier feindlicher Systeme. Davon fand das eine 1945 sein politisches Ende und das andere 1991.
...
So möchte man uns das seit 30 Jahren auch immer wieder beibringen.
Hat aber Null was mit den Systemen zu tun. Seit 1991 geht der Kalte Krieg ja weiter, obwohl Russland ordungsgemäß die Gesellschaftsordnung gewechselt hat und jetzt das gleiche System hat. :TD:

Noch mal zur Erläuterung:
Man versucht inzwischen die Geschichte so zu gliedern, dass der Zweite Weltkrieg im Wesentlichen eine Auseinandersetzung zwischen Hitler und Stalin war.
Das hat aber mit dem realen Verlauf der Geschichte nichts zu tun.
Als erstes ist Deutschland in Polen eingerückt, von der CSR und Österreich wollen wir gar nicht mehr reden. Dann waren Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien und Luxemburg an der Reihe, dazu noch Griechenland, Jugoslawien und Teile von Afrika.
Frankreich hat man erfolgreich überrannt, bei den Briten ist man an der RAF und 30km Wasser gescheitert.
Danach war die Sowjetunion dran. D.h. sie steht in der gleichen Reihe wie die anderen überfallenen Staaten. Und sie steht auch in der gleichen Reihe im gemeinsamen Kampf gegen die Wehrmacht. Und nicht separat als Krieg Deutschland gegen Sowjetunion.

Und man hat gemeinsam (einschließlich der Amerikaner) gesiegt.

Also von wegen der Zweite Weltkrieg war eine Systemauseinandersetzung.
 
Jeroen

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Wenn man sich mal so die Umgeschichtsschreibung der letzten 30 Jahre anguckt, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, der Zweite Weltkrieg war ein Krieg zwischen Stalin und Hitler.
Und was war da mit Japan?
 

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Genau darauf lässt sich der zweite Weltkrieg in Europa verkürzen. Das er nicht den gewünschten Verlauf im Sinne beider Kontrahenten genommen hat ändert nichts daran. Nach 1945 gab es ja nicht die Grenzen von 1937/39, was sich erst mit dem Ende der SU 1991 änderte. Bis dahin galt auch die Kriegsgeschichte der jeweiligen Siegermächte, die dabei half unangenehme Fragen zu vermeiden.
Die Amerikaner unterstützen die Briten und die SU, obwohl sie selbst noch keine Kriegspartei waren. Für den Westen war die Systemauseinandersetzung mit der Kriegserklärung auf die beiden Herrschaftssysteme in Deutschland und der SU beschränkt. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund", davon profitierte Stalin. Als sich die eigene Niederlage abzeichnete hofften einige in Deutschland bis zum Ende, die Westmächte würden noch die Seite wechseln.
 

alois

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Kein Verständis dagegen, wieso man bei einem lokalen zwischenstaatlichen Konflikt nun unbedingt einen Weltkrieg auslösen muss.
Keiner wollte einen Weltkrieg und keiner dachte daran, dass sich der Konflikt weltweit ausdehnen würde. Zum Weltkrieg wurde es erst, als Japan und die USA in den Krieg zogen. Vorher war das nur ein Europäischer Konflikt. Die Dinge nehmen nun mal einen Verlauf, der nicht vorhersehbar ist. In Norwegen musste man einfallen, weil die Briten genau das gleiche machen wollten, um die Rohstoffzufuhr von Narvik aus zu unterbinden. Dänemark lag dabei auf dem Weg und man hat es mitgenommen. Belgien und die Niederlande wurden überfallen, um die Maginotlinie zu umgehen. Eigentlich wäre es ansonsten nicht nötig gewesen diese Länder einzunehmen. Kaum einer dachte, man müsste in Jugoslawien und Griechenland einfallen. Mit einigen Balkan Ländern hat man ja Verträge geschlossen und sie standen Deutschland auch bei. Aber wer dachte schon an Nordafrika. Das meiste war nur Reaktion, auf Handlungen der Alliierten oder des eigenen Partners.
 
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... Die Dinge nehmen nun mal einen Verlauf, der nicht vorhersehbar ist. In Norwegen musste man einfallen, weil die Briten genau das gleiche machen wollten, um die Rohstoffzufuhr von Narvik aus zu unterbinden. Dänemark lag dabei auf dem Weg und man hat es mitgenommen. Belgien und die Niederlande wurden überfallen, um die Maginotlinie zu umgehen. Eigentlich wäre es ansonsten nicht nötig gewesen diese Länder einzunehmen. Kaum einer dachte, man müsste in Jugoslawien und Griechenland einfallen. Mit einigen Balkan Ländern hat man ja Verträge geschlossen und sie standen Deutschland auch bei. Aber wer dachte schon an Nordafrika. Das meiste war nur Reaktion, auf Handlungen der Alliierten oder des eigenen Partners.
So viel Entschuldigungen und Verständnis auf einem Haufen, wieso man nun unbedingt halb Europa besetzen musste. Herrlich.
 

alois

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Das hat nix mit Entschuldigen zu tun. Das ist der Verlauf des Krieges. Ähnliches kann man auch auf Vietnam oder Afghanistan anwenden. Krieg läuft meistens anders als man denkt.
 
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Das hat nix mit Entschuldigen zu tun. Das ist der Verlauf des Krieges. Ähnliches kann man auch auf Vietnam oder Afghanistan anwenden. Krieg läuft meistens anders als man denkt.
Vielleicht kannst du deine Kausalkette noch mal neu erstellen. Einfach mal an den Anfang setzen: kein Überfall auf Polen am 01.09.1939.
 
Jeroen

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Vergisst nicht die UdSSR hatte 30 November 1939 Finland auch angegriffen weil die Finnen nicht freiwillig Teilen ihres Land abgeben vermochte. Dann wurden Juni 1940 Litauen Lettland Estland angegriffen und Teilen der Bevolkerung in Zugen nach Sibierien gezwungen.
Dazu hatte Italien Juni 1940 Frankreich angegriffen und Teilen besetzt, etwa bis der Linie Lyon-Marseille dazu Palestina, Egypt, Somaliland, mit Ethiopien Eritrea usw wollten Italienische Fachisten ein neues Roemisches Reich grunden inklusieve Spanien, waren dort schon wahrend der Burgerkrieg, Nordafrika und grosse Teilen der Balkan.
Und dazu gab es noch der zweite Sino-Japanische Krieg 1937-1945.
In 1941 wurden dann Philipinen, Maleisiya, Singapore, Hong Kong, Guam, Wake Insel Hawai angegriffen.
Danach folgten die Angriffe gegen die Niederlaendische Ost Indien (spaeter Indonesia und Papua Neuginea).
Mann soll der WW2 ja nicht zu ein Kampf um Deutschland oder UdSSR reduzieren, auch wenn das Hauptthema hier das Hitler Stalin Pakt ist.
 
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Also so ziemlich alle seriösen Historiker widersprechen der These vom 1941 bevorstehenden russischen Großangriff. Allerdings gibt es ja (wie auch zu fast allen Themen, siehe Klimawandel wo 90% ja sagen und 10% - oft bezahlt von der Energiewirtschaft für neue "unabhängige" bzw. "zielorientierte" Ergebnisse - nein sagen ) zu viele Meinungen. Diese o.a. These wird nur allzu gerne vom heutigen rechten Rand unterstützt, und wenn man mal ein paar Namen der Schriftsteller unter die Lupe nimmt, kann man diese bzw. ihre Verleger auch sehr schnell weit rechts zuordnen.
Es gibt übrigens auch sehr witzige Bücher über UFOs und "Löffelbieger" - die haben auch nette Erklärungen für alles.^^

Die Rote Armee war 1941 zwar zahlenmäßig stark aber ihre Ausrüstung überwiegend, ihre Mobilität erbärmlich (und für Angriffsbewegungen denkbar ungeeignet) und Taktik generell veraltet - die Säuberungen im Offizierskorps und der mühsame Erfolg gegen Finnland im Jahr zuvor sprechen für sich. Allerdings stand auch fest, das Stalin 1939 sehr wohl bewusst war, dass der Vertrag von 1939 für ihn nur einen Aufschub brachte. Vielleicht rechnete er ja 1939 trotzdem mit einem Angriff Deutschlands auf ihn - das Stillhalten der Westmächte - quasi schneller Frieden im Westen wenn dafür die Wehrmacht gleich nach Osten geht - gefiel ihm ganz sicher nicht wirklich und befeuerte diese Befürchtung bis Mai 1940 sicher noch kurz. Die Aufklärungsflüge der Luftwaffe, die großen Truppenkonzentrationen 1941 an seiner Grenze blieben ja nicht unbemerkt aber hier greift wieder mal das "Führerprinzip" - als Diktatur hatte natürlich nur er Recht gewisse Dinge zu deuten und sein Wunschdenken ging ganz klar in Richtung das er mehr Zeit brauchte. Tja... andere Führer ersetzten ja Realitäten auch immer wieder mit Wunschdenken und so alle lagen damit recht falsch.^^
Also klammerte er sich (in heldenhafter Überzeugung seiner einzig wahren Meinung) wohl an die bisher erfüllten (wobei ab Anfang 1941 stark zurückgefahrenen) Bündnis- und Wirtschaftszusagen und dachte selber auch in den alten Dimensionen des 1. Weltkrieges, also viele Menschen-Massen in Gräben, kurze Versorgungswege für die Logistik und die 1939 gewonnene "Pufferzone" lies ihn alle Warnungen überhören.
Witzigerweise wurden wohl noch im Dezember 1941 in Moskau Offiziere vor Gericht gestellt welche einen Krieg mit Deutschland prognostiziert hatten... in der Ferne waren dazu noch deutsche Geschütze zu hören.

Aber es passt natürlich wieder mal in den aktuellen Zeitgeist und der lautet: "Russland ist an allen Schuld!" Und damit bin ich wieder mal beim Thema - wie o.a. schon beschrieben, die Sowjetunion sah in den 30ern was alles so ungestraft geht. Aufrüstung, Krieg, Annexion... alles kein Problem und sie machte das dann auch (und folgenlos). Nach deren Zerfall musste Russland sehen was seine westlichen Vorbilder und deren Verbündete zwischen 1991 - 2014 so alles ungestraft taten. Allein die Liste der uns wirklich bekannten Verstöße gegen anerkanntes Völker- und Kriegsrecht, die Verletzung von Verträgen, Sanktionen, die offenen und halbverdeckten Einmischungen in andere Länder, Unterstützung von Terror... da wurde kaum was ausgelassen. Die Osterweiterung von NATO und EU war für Russland anfangs nicht das Problem - zum einen hatte man ihnen hierbei einige "Pflaster" zugesagt und es gab klare Absprachen... auch im Bereich der Abrüstung und zum anderen war man wirtschaftlich am Boden.

Für mich (persönlich) ist das aktuelle Problem jedoch gerade die Art dieser Erweiterungen. Für die Aufnahme in die EU mussten auf der einen Seite die Länder Ost- und Mitteleuropas mächtig "die Hosen runterlassen" - da gab es Unmengen von kleinen und großen Bedingungen, Rechts- und Wirtschaftsverträgen, Abkommen, Öffnungen von Märkten und und und... kein allzu großer Zufall also, dass sich die Begeisterung über die EU in diesen Ländern arg in Grenzen hielt und hält. OK, die wenigen wirtschaftlichen Vorteile nimmt man gerne in Kauf, vor allen wenn da mal was für die Massen und nicht nur eine Hand von Neureichen rüberkommt aber sobald die EU mal mehr will, winkt man (nicht nur im PIS-Polen) dankend ab. Tja... ist halt Mist, wenn in Brüssel zwar Europäer sitzen und "Europa" sagen aber zu oft nur "Wirtschaft" meinen. Übrigens bekam Russland übrigens seine ersten Probleme mit der EU als es seine (Energie-) Märkte nicht öffnen (bzw. übernehmen lassen) wollte.
In der NATO war das anders - die Länder Ost- und Mitteleuropas erfüllten die Bedingungen leicht (keine aktuellen Kriege etc.) und in Brüssel und Washington saßen immer noch die kalten Krieger. Es gab also keine wirklichen Forderungen und plötzlich waren viele kleine und mittelgroße Länder in einer starken Militärallianz welche alle keine wirklich guten Erfahrungen mit Russland bzw. der Sowjetunion hatten und trafen auf Leute die noch immer einen Feind für die eigene Existenzberechtigung brauchten. Keines dieser Länder wollte, trotz ihrer bescheidenen militärischen Stärke, abrüsten (den entsprechenden Vertrag unterschrieben wohl nur Russland, Weißrussland und die Ukraine) und schon 2004 wurde der Wunsch nach NATO-Truppen in Polen und dem Baltikum laut. Und dieser Ruf gipfelte in der Stationierung von Abwehr-Raketen (gegen den Iran^^) - faktisch versaute in meinen Augen die EU aus wirtschaftlichen Eigennutz und die NATO (für das Rachegefühl der neuen Mitglieder welche den Krieg der Großväter noch nachträglich gewinnen wollen) zwischen 2003 (Irak) und 2008 (Georgien) die zuvor relativ guten Beziehungen nach Osten sehr schnell (hielt dazwischen Putin nicht noch eine Rede in München in der er vor dieser Entwicklung warnte) aber jetzt wird so getan, als ob es "nur" an der Krim 2014 liegen würde, dass Russland bei uns so schlecht dasteht.
Hier liegt in meinen Augen das Hauptproblem - es gab bei der EU jede Menge (wirtschaftliche) Forderungen aber bei der NATO keine (politischen). Die Ansage hätte lauten müssen das man ein gutes (weil ruhiges) Verhältnis zu Russland hat und der Krieg der Väter definitiv zu Ende ist. Also Mitgliedschaft in EU und NATO nur für klare Zusagen und Aufgabe von jeden Gedanken an Revanchismus und - so schwer das manchen Politiker auch gefallen wäre - einen Schritt auf Russland zugehen (hat ja Frankreich auch mal in Richtung Deutschland gemacht um die "Erbfeindschaft" endlich mal zu beenden). Stattdessen übernahm man sehr schnell die in diesen Ländern gravierende "Russophopie" als es (real noch) gar keinen Grund dafür gab, ließ auf Seiten der EU seelenruhig zu, dass Minderheitenrechte (natürlich bevorzugt für Russen) in diesen Ländern gar nicht erst durchgesetzt werden müssen (es blieb wohl bei regelmäßigen Ermahnungen nach Kiew, Riga etc.) und suhlte sich im bis 2008 nahezu ungebremsten wirtschaftlichen Erfolg. Ab da war das Ding in meinen Augen schon "gegessen"...

Bitte nicht falsch verstehen, mir gefällt (u.a.) auch die aktuelle russische Politik nicht aber die verzerrten und einseitigen Schilderungen machen das nicht wirklich besser. Ist ja irgendwie komisch, dass man 1-2x im Monat zur besten Fernsehzeit 20:15 Uhr über Putins Reich des Bösen, seine Oligarchen, seine stillen Feinde, seine Dopingsportler und und und aufgeklärt wird... wer mal was über uns, unsere "Freunde" sowie nahen und fernen (mehr oder weniger gut) Verbündeten sehen will, sollte mal 22:45 Uhr einschalten.

Die schlichte und einfache Konsequenz wäre: "Wir erklären Russland zum Freund und die kaufen von uns Waffen!" Damit könnte Russland seinen vielen kleinen und großen außenpolitischen Verstößen noch Unmengen weiterer Dinge hinzufügen, noch ein paar Verträge grundlos kündigen, noch mehr spionieren, seine Menschenrechts- und Presselage im Inneren (welche im Rating oft über der unserer Verbündeten liegt) stark "verschlimmbessern" und der nicht wirklich großen Opposition mal wirklich auf den Leib rücken und wir hätten trotzdem NULL-Probleme da ja Freunde alles dürfen... vor allen wenn sie auch noch bei uns Waffen kaufen. Der ganze Spaß kostet uns zudem auch nur einen weiteren Flug nach Moskau (aber bitte nicht mit der Flugbereitschaft) zur Unterzeichnung eines neuen Vertrages und wenn es geht auch nicht zum 80. Jahrestag des o.a. titelgebenden Vertrages für ein paar Euros und wir könnten wieder ein paar Milliarden für andere Dinge verwenden.
Die andere Konsequenz wäre: Wir überziehen unsere Verbündeten und Freunde mit Sanktionen womit aber wohl - aus rein rechtlicher Sicht (in Bezug zu den Gründen unserer Russland-Sanktionen bei gleichen Gründen auch gleichen Strafen für andere Täter) - der gesamte Handel innerhalb der NATO und EU nahezu zum Erliegen kommen würde.
 
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Junkers-Peter

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Kann mir mal jemand erklären, was diese krude Diskussion in einem FLUGZEUG-Forum zu suchen hat?
 
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