Welcher deutsche Nachtjägerpilot schoss die Lancaster JB129/G ab?

Diskutiere Welcher deutsche Nachtjägerpilot schoss die Lancaster JB129/G ab? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Liebe Nachtjagdexperten, am 24. März 1944 um 18.49 Uhr startete der neuseeländische Pilot Grant Cox mit der Lancaster III JB129/G (61. Sqdn.,...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 aeroschmid, 16.05.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2018
    aeroschmid

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    Liebe Nachtjagdexperten,

    am 24. März 1944 um 18.49 Uhr startete der neuseeländische Pilot Grant Cox mit der Lancaster III JB129/G (61. Sqdn., Conningsby, Lincolnshire) zur Bombardierung von Berlin. Auf diesem Einsatzflug wurde die Lancaster über Rimbeck (8km nordwestlich Warburg) von einem Nachtjäger abgeschossen, die gesamte Besatzung kam dabei ums Leben.

    Der Bruder des Piloten, der heute 93jährige Neuseeländer Bryan Cox, selbst Corsair-Pilot bei der RNZAF, bemüht sich seit Jahrzehnten um eine lückenlose Rekonstruktion der Hergänge bei diesem letzen Einsatzflug. So stand Bryan vor einigen Jahren selbst auf dem Hügel bei Rimbeck, auf dem die Trümmer der abgestürzten Lancaster seines Bruders damals niedergingen.

    Wer war der Nachtjägerpilot, der Grant Cox und seine Besatzung in jener Nacht vom Himmel holte? Welcher Nachtjäger erzielte in der Nacht des 24.3.1944 über Rimbeck einen Luftsieg? Das ist die letzte offene Frage in dieser Geschichte. Wer kann dabei helfen, dieses letzte Puzzleteil zu finden?

    Vielen Dank für jede Hilfe!

    Gerhard
     
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  3. #2 Cardinal Jockey, 23.05.2018
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    Jungs, hier gehts nicht so recht weiter. Dabei finde ich die Frage sehr interessant.

    Allgemein betrachtet:
    - Wie findet man heraus, welcher Abschuss von welchem Flugzeug/ Besatzung getätigt wurde?
    -> Wie kommt man an die Abschußberichte?

    Gibt es in diesem Fall einen Ansatz um die in Frage kommenden Einheiten einzugrenzen - d.h. kann man sagen, welche Nachtjagdgruppen für einen Einsatz Ende März im östlichen Ruhrgebiet zum Einsatz kamen?

    Cheers allerseits, CJ
     
  4. #3 Cardinal Jockey, 30.05.2018
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    Cardinal Jockey Space Cadet

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    Aiaiaia was ist hier los? Wenn ich mich hier durch-clicke gibt es auf fast jede Frage bzgl. WWII jede Menge Antworten. Hier sind Leute, die kennen fast jeden abgestürzten Jagdflieger mit Vornamen, die dazugehörigen Werknummern, die Dislozierung einzelner Jagdverbände zum Tag XY und hier kann nicht mal jemand sagen, welche Nachtjadverbände in diesem Zeitraum dort in Frage kommen?

    Ich bin echt stunned.... (auf neudeutsch).
     
  5. #4 Merlin2017, 01.06.2018
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    Die Antwort ist ganz einfach - es gibt zu viele Antworten und doch keine Antwort.

    In der Nacht setzte die RAF 793 Lancaster und Halifax gegen Berlin ein von denen 72 verloren gingen.
    Die Luftkämpfe zogen sich von 21:30 (deutsche Zeit) im Raum Berlin bis ca. 0:45 im holländischen Grenzgebiet hin. Von den 24 auf deutscher Seite beteiligten Jagdgruppen wurden insgesamt 58 Abschüsse gemeldet (3 Halifax, 16 Lancaster und die restlichen nur als 4-mot). Dazu kommen noch die (mir nicht bekannten) Flak-Abschüsse. In keiner Abschußmeldung taucht der Ort "Rimbeck" auf.
     
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  6. Ledeba

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    Leute, Leute ... ich weiß ja nicht, was einige hier für Vorstellungen von Forschung haben? 3 x im Internet klicken und schwupps hat man die komplette Lösung? Da hat jemand - wie geschrieben - Jahrzehnte an der Lösung dieser Frage gearbeitet und es nicht geschafft und wir sollen das mal so ratzfatz in 2 Wochen wuppen ... Mann, Mann ... Gerhard hat es ja schon angedeutet, wo das Problem liegt ... das kann auch dauern ...
     
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  7. #6 muol100, 04.06.2018
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    Hallo Gerhard,
    hat der Bruder des Piloten die ungefähre Uhrzeit des Abschusses. Wenn ja könnte ich vielleicht helfen.
     
  8. #7 aeroschmid, 06.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2018
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    Hallo zusammen,

    eine Uhrzeit lässt sich aus den mir vorliegenden Unterlagen nicht herauslesen, wohl aber nähere Umstände. Der letzte logbook entry (liegt mir als Bild vor, falls das jemanden interessiert) lautet lediglich: 1944 MAR 24 / LANCASTER III / JB129G / OPS BERLIN / MISSING / 61 SQDN

    Offenbar war die Wettervorhersage an diesem Tag in Bezug auf den Wind sehr ungenau, so dass der Bomberstrom unbeabsichtigt über das Ruhrgebiet flog, wo er auf starke Verteidigung durch Flak stieß. Einige Piloten entschieden sich dann wohl dazu, das Gebiet zu umfliegen um der Flak zu entgehen. Den Nachtjägern konnten sie so aber nicht entkommen. Grant Cox war, so der Bericht eines Pilotenkameraden, der den Heimflug geschafft hat, wohl aus dem Hauptstrom ausgeschert um der Flak zu entgehen - und wurde Opfer eines Nachtjägers. Es gibt Fotos, auf denen die Trümmer der Lancaster an einem Ort zu sehen sind, der als Rimbeck identifiziert werden konnte. Beerdigt wurden die Männer in Hannover.

    Ja, schwierig, das ist mir schon klar. Aber wenn es sich aufklären ließe, würde das für Bryan Cox bestimmt viel bedeuten.

    Vielen Dank an dieser Stelle für eure freundliche Mithilfe!

    Gerhard
     
  9. #8 muol100, 06.06.2018
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    Hallo Gerhard,

    laut meinen Unterlagen könnte es Martin Drewes vom Stab der III NJG1 gewesen sein. Die angegebenen Koordinaten in der Abschußmeldung vom 24.03.1944 weisen auf eine Stelle co 10 Kilometer östlich von Warburg hin. Aber ob es die Maschine von Grant Cox war läßt sich leider nicht belegen. Dazu müßte man die Aufnahmen von Drewes Bordkamera auswerten, die sicherlich nicht mehr vorhanden sind.
     
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  10. #9 P.Melander, 07.06.2018
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    Guten Abend liebe Kollegen,

    ich möchte kein Wasser in den Wein gießen.aber folgendes dennoch anmerken.

    Mein Bruder hat Martin Drewes' Biographie "Feuer und Sand"(mit Kurt Braatz) vorliegen.

    Dort werden in der Abschußliste genannt:

    Nr. 16: Lancaster, 25.03.1944, 00:20 h, Bei Epse, Holland. 115. Sqdn., Kennung KO-N
    Nr. 17: Lancaster, 25.03.1944, 00:30 h, Bei Eindhoven, Holland. Entweder 97. Sqdn, Kennung OF-A, oder 44. Sqdn., Kennung KM-A

    Die Orte sind doch recht weit von Warburg entfernt, könnte dennoch hinkommen.
    Allerdings kommt das Buch zu einer anderen Zuordnung der abgeschossenen Lancaster

    Lieber Muol 100, auf welche Daten beziehst Du Dich.
    Des weiteren iwar Martin Drewes ja ein sehr bekannter Nachtjäger und ist erst 2013 verstorben.
    Sollte trotzdem nie jemand in all den Jahren zu ihm Kontakt aufgenommen haben?

    Wie auch immer, viel Erfolg,

    MfG

    Melander
     
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  11. #10 muol100, 08.06.2018
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    Hallo Melander,

    laut Abschußmeldungen der NJG1 und der darauf erfolgten Prüfung und Bestätigung der entsprechenden Stellen, die mir in Kopie vorliegen, noch folgendes meinerseits.

    Martin Drewes erzielte, wie in seiner Biographie beschrieben, am 25.03.1944 zwei bestätigte Abschüsse. .

    Hier geht es aber, so wie ich es verstanden habe, um einen Abschuß am 24.03.1944. und dazu meldet Drewes folgendes:

    Meldung Abschuß Lancaster 250° vor F.F. Zebra 6800 M 23:38
    Bestätigung durch Film. Anerkennung Nr.29-2025/I

    Es steht außer Frage, daß Drewes ein sehr bekannter Nachtjäger war, der nach Brasilien auswanderte und dort auch 2013 verstarb.
    Wieterhin bin ich mir ziemlich sicher, daß der Bruder von Grant Cox mit Drewes Kontakt aufgenommen hätte, wenn er gewußt hätte, daß er eventuell für den Abschuß seines Bruders in Frage kommen könnte.

    MfG
    muol
     
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  12. #11 P.Melander, 08.06.2018
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    Hallo Muol,

    die Nacht vom 24. auf 25.3.1944
    Hier Nachtjagdgeschwader 1 - NJG 1 wird der "Deine" auch genannt.
    Mich wundert, daß er in der Biographie nicht in der Abschußliste auftaucht.

    MfG
    Melander
     
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  13. #12 muol100, 08.06.2018
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    Hallo Melander,

    die Luftwaffe war bei der Auswertung und Anerkennung von Abschüssen peinlich genau. Es gibt hier einen Prozess der exakt vorgibt wie zu verfahren ist.
    Das hier darzustellen würde aber den Rahmen sprengen. Aus diesem Grund halte ich eine falsche Zuordnung des von mir genannten Abschusses für nahezu ausgeschlossen. Warum er in der Abschußliste der Biographie nicht erwähnt wird ist verwunderlich. Leider können wir Drewes dazu nicht mehr selbst fragen.
    Kommen wir nun zurück auf die eigentliche Frage.von Brian Cox. Mit absoluter Sicherheit ist seine Frage nicht zu beantworten. Meiner Meinung nach spricht vieles für Martin Drewes.

    Gruß
    muol100
     
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  14. FLOJO

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    ...,Dazu müßte man die Aufnahmen von Drewes Bordkamera auswerten'...

    Was sollte man denn auf den Aufnahmen der Robotkamera bei Nacht erkennen können ?!

    Ziemlich fragwürdige Feststellung...
     
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  15. #14 P.Melander, 08.06.2018
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    Hallo Muol,

    das Prozedere der Bearbeitung von Abschußmeldungen und deren Bestätigung auf Ebene des RLM ist mir bekannt.
    Mit Stärken und Schwächen, die einem solchen Prozeß natürlich immer anhaften.

    Schön wäre natürlich, wenn Kurt Braatz hier mitlesen würde, oder ihn jemand fragen könnte, warum der "Abschuß" in der Biographie nicht aufgeführt wurde.

    Bleibt somit, daß der Abschuß möglich ist, weiterhin unklar, ob es sich um die gesuchte Lancaster handelt.

    @ FLOJO: Berechtigte Frage. Eine Identifizierung des bekämpften Flugzeugtyps möglicherweise. Viel mehr wohl meist nicht.

    MfG

    Daniel
     
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  16. #15 Cardinal Jockey, 11.06.2018
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    Jungs, auch wenn es nicht mein Thread hier ist - ich bin echt beeindruckt und kann kaum erwarten, was Gerhard erzählen wird, wenn Brian Cox die Infos die ihr hier rausgezogen habt, erfährt! Ich hoffe, er wird uns das dann hier auch ausführlich erzählen! Vielen Dank an Euch!
     
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  18. #16 aeroschmid, 12.06.2018
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    Liebe Experten,

    ehrlich gesagt hätte ich nicht zu hoffen gewagt, dass auf meine Frage solch detaillierte Antworten kommen. Auch habe ich mit Interesse die Liste der Luftsiege des NJG 1 studiert. Dass es sowas gibt... Leider sind manche Bezeichnungen /Abkürzungen in der Liste für mich unverständlich. Was bedeutet 250° vor F.F.Zebra? Und liegt tatsächlich einer der gemeldeten Abschussorte so dicht an Rimbeck, dass Abschussort und Absturzort zusammenpassen? Wenn man die Trümmer (Foto vorhanden) sieht, kann davon ausgegangen werden, dass die Lancaster nach schweren Treffern nicht mehr lange flog bzw. in sehr engem Radius zu Boden stürzte und völlig zerstört wurde. Auch dass kein Besatzungsmitglied überlebte, alle in/bei den Trümmern der Lancaster gefunden wurden, spricht dafür, dass wohl alles sehr schnell ging.

    Bryan war übrigens der einzige junge Mann aus seiner Famile, der den Krieg überlebte. Die Geschichte seines einzigen Bruders Grant kennen wir ja durch diesen Thread. Sein Cousan Kevin Cox war Pilot der "Hamilton Spitfire", die 1941 von den Bewohnern der Stadt Hamilton (NZ) finanziert wurde und beim 485 Sqdn in RAF Driffield eingesetzt war. Er kam 1941 bei einem Flugunfall ums Leben. Cousin Tony kam bei einem Einsatz mit dem 488 Sqdn RNZAF in Singapur als Pilot einer Brewster Buffalo ums Leben. Cousin Bernard ging zur Royal NAVY und verlor sein Leben als Minenräumer im Mittelmeer.

    Die Cousinen Noeline und Daphne waren übrigens die ersten Frauen in Neuseeland, die sich bei der WAAF in Neuseeland zum fliegenden Personal verpflichteten. Daphne bildete Bombenschützen in der Handhabung von Bombenzielgeräten aus. Und ein paar Wochen nach den beiden Cousinen verpflichtete sich Bryans Mutter ebenfalls bei der WAAF, wo sie in den Te Rapa Air Force Stores tätig war. Bryans Vater war wohl das einzige Familienmitglied das nicht in militärischen Diensten stand.

    Bryan Cox in Neuseeland habe ich letzte Woche über die Entwicklung dieses Threads informiert, jedoch noch keine Antwort erhalten. Vielleicht ist er zu sehr mit Fliegen beschäftigt, denn er hat erst vor wenigen Monaten nach vielen Jahren Abstinenz beschlossen, seine Pilotenlizenz nochmal neu zu erwerben - und auf Anhieb bestanden.

    Vielen Dank für das, was ihr aus meiner Frage gemacht habt!

    Gerhard
     
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  19. #17 Ledeba, 13.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.06.2018
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    Ich trübe ja nur ungern die Freude über den schnellen "Erfolg", aber: ... "F.F. Zebra" heißt vermutlich "Funkfeuer Zebra" ... allerdings lag eine Zebra - Stellung bei Bomlitz/ Walsrode, die andere bei Kermadec (Frankreich). Der erste Ort ist ca. 200 km von Rimbeck entfernt, der zweite ca. 1200 km ... und beides ist ein wenig zu weit für einen baldigen Absturz. Zudem paßt auch der 2.Abschuß von Drewes bei Twente nicht zu Rimbeck, eher zu Walsrode (sieht für mich nach einem Angriff auf abfliegenden Verband aus) ...
     
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