Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[Tornado2000]

werden die Hubschrauber in Laupheim stationiert?

 

[gk juergen]

bundeswehr.de: Neuer Hubschrauber für die Spezialkräfte

jetzt sogar mal auf den BW Seiten

 

[Hubi53]

Am besten gefällt mir der ummantelte Heckrotor auf dem Bild.
Wer schreibt solche Artikel mit diesen Bildern.
Das können nur Stümper sein die von der Materie NULL Ahnung haben.

 

[arneh]

Am besten gefällt mir der ummantelte Heckrotor auf dem Bild.
Wer schreibt solche Artikel mit diesen Bildern.
Das können nur Stümper sein die von der Materie NULL Ahnung haben.

Wobei man der Fairness halber sagen muss, dass fliegende EC645T2 noch sehr rare und scheue Geschöpfe sind (Anzahl: Ganzzahlig <1).
Vielleicht hatte der Jäger deswegen kein Glück beim Versuch, einen in freier Wildbahn zu erlegen.

 

[Thone]

Am besten gefällt mir der ummantelte Heckrotor auf dem Bild.
Wer schreibt solche Artikel mit diesen Bildern.
Das können nur Stümper sein die von der Materie NULL Ahnung haben.

Auch bei Twitter war das falsche Luftfahrzeug abgebildet.
Das geht bestimmt eleganter...

Thomas

 

[Sens]

Immerhin. Nach dem Abzug der deutschen Soldaten aus Afghanistan erhält die KSK einen Hubschrauber samt ziviler Zulassung, damit man in Deutschland üben kann.

"Im heutigen Einsatzspektrum deutscher Streitkräfte gibt es besondere Aufgaben von strategischem Interesse, die oftmals durch herkömmliche Einheiten nicht erfüllt werden können. Beispiele dafür sind die ständige Bereitschaft zur Rettung von bedrohten bzw. gefangenen deutschen Staatsbürgern im Ausland oder die Festsetzung von Kriegsverbrechern in Krisengebieten." O-Ton Bw.

Damit erhält die Bw ihr erstes strategisches Waffensystem.

 

[ramier]

Immerhin. Nach dem Abzug der deutschen Soldaten aus Afghanistan erhält die KSK einen Hubschrauber samt ziviler Zulassung, damit man in Deutschland üben kann.

"Im heutigen Einsatzspektrum deutscher Streitkräfte gibt es besondere Aufgaben von strategischem Interesse, die oftmals durch herkömmliche Einheiten nicht erfüllt werden können. Beispiele dafür sind die ständige Bereitschaft zur Rettung von bedrohten bzw. gefangenen deutschen Staatsbürgern im Ausland oder die Festsetzung von Kriegsverbrechern in Krisengebieten." O-Ton Bw.

Damit erhält die Bw ihr erstes strategisches Waffensystem.

Hatte man sich nicht darauf geeinigt, dass die Befreiung von Geiseln - auch im Ausland - vom GSG 9 übernommen wird ?

 

[Massada]

Am besten gefällt mir der ummantelte Heckrotor auf dem Bild.
Wer schreibt solche Artikel mit diesen Bildern.
Das können nur Stümper sein die von der Materie NULL Ahnung haben.

Lies mal die Bildunterschrift:
"Grundmodell: Auf diesem Typ werden die Spezialhubschrauber beruhen (Quelle: EADS)Größere Abbildung anzeigen"
(Hervorhebung von mir)

Man meinte wohl, lieber ein Photo eines ähnlichen Helis zeigen als eine "artists impression".

 

[gk juergen]

Aus dem Schreiben von Verteidigungs-Staatssekretär Rüdiger Wolf vom 25. Juli an den Verteidigungsausschuss :

Aus funktionalen und wirtschaftlichen Gründen hat Herr Bundesminister Dr. de Maizière die Stationierung des Elementes LUH SOF als Teil des Hubschraubergeschwaders 64 (HSG 64) der Luftwaffe am Standort Laupheim entschieden.

SOF Air geht zur Luftwaffe nach Laupheim : Augen geradeaus

 

[Thone]

Dem geneigten Leser sei die Diskussion bei Herrn Wiegold ans Herz gelegt.

Hier nur ein Beitrag:

SOF Air geht zur Luftwaffe nach Laupheim : Augen geradeaus

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Vielleicht ist die wieder der Flugplatz Mogadischu?
Und dann reichen 50km Radius.

(Ich habe immer noch nicht raus, wie man hier richtig zitiert…..)
Aus (gerade aktueller) eigener Erfahrung kann ich sagen, das man auch in Mogadishu mit 25 NM Reichweite (und zurück) nicht weit kommt….
Die Kampfhandlungen beschränken sich schon lange nicht mehr auf Mogadishu selbst, sondern finden teilweise über 100 KM und weiter entfernt statt…

Zudem noch ein Denkbeispiel (Weil unsere hochgeschätzte Führung (Ja-das war Sarkasmus) den LUH total überladen hat):

-IFR: Braucht das KSK nicht. Es ist absolut nicht anwendbar, einen Einsatz unter Instrumentenflugbedingungen zu fliegen. Da hätte man ordentlich Gewicht sparen können.

-2 Triebwerke: Militärisch gesehen für einen Hubschrauber in diesem Einsatzszenario nicht notwendig. Die notwendigen zusätzlichen Komponenten fressen durch ihr Eigengewicht den erkauften Nutzen wieder auf. Statistisch gesehen sind doppelte Triebwerksausfälle genauso häufig wie der Ausfall eines Triebwerkes (bei gleichem Wartungsstatus; und der ist bei der Bundeswehr sehr hoch).

-Fenestron: Ohne Kommentar

-Türen: Diese sind bei der EC145 deutlich zu klein für Spezialkräfte. Eine Türverbreiterung wäre theoretisch machbar gewesen-da hat aber mal wieder niemand dran gedacht…

Über die Reichweitenprobematik möchte ich mich gar nicht noch mal auslassen….

Sinn und Zweck der ursprünglichen Forderung des KSK war es, Hubschrauber nach dem Muster “530 F” zu bekommen-die ohne Aufwand innerhalb weniger Stunden in Stuttgart hätten verladen werden können, und so mit Crews und allem Notwendigen in kurzer Zeit ihren Einsatzraum hätten erreichen können.

Die Oberbedenkenträger haben aber durch ihre unermüdliche Arbeit auch diesen (realistischen) Wunsch des Bedarfsträgers ebenso zerstört, wie den Versuch, die Aussenplattformen an der BO105 zu zertifizieren:
Mit der Begründung “Zu gefährlich…die Sitzbretter sind nicht Crashresitent; im Falle eines Absturzes sind die Soldaten aussen höchst gefährdet”….

Wer diese Begründung (schriftlich!) abgefasst hat, dem möchte ich mit dem Hammer einbläuen:

JA!
Die Soldaten sind gefährdet……vom ersten Schritt im Einsatzland.
Und sie sind sich dessen bewusst-weil dies für sie sowohl Beruf als auch Berufung ist…
Und sie nehmen dieses Risiko bewusst in Kauf…

Wer die Soldaten schützen will, der sollte ihnen das geben, was die Soldaten BRAUCHEN-und nicht das, was die Politik MEINT, das sie benötigen….

Aber was rege ich mich wieder auf…..

(1000…..2000….3000…)

*************************QUOTE*************************

Thomas

 

[SAC]

Ganz guter Kommentar!

Ich persönlich denke auch, dass die Anforderungen für den SOF-LUH das Hauptproblem darstellten.
Die Amerikaner zeigen es mit dem Little Bird vor. Klein, leicht, wendig und simpel ausgestattet.
Wenn man aber eine eierlegende Wollmilchsau möchte, dann kommt eben ein EC645 dabei raus.

In Österreich soll es auch demnächst eine Ausschreibung für eine Art SOF-LUH geben. Ein Ersatz für die OH-58 steht an. Aufgaben: Bewaffnete Aufklärung, Feuerunterstützung und Absetzen von Jagdkommandosoldaten. Unsere Soldaten wollen hier angeblich den Bell 407GT. Von dem sind sie ganz begeistert. Leicht, stark, gutes Platzangebot, gute Bewaffnungsmöglichkeiten. Den EC635 wollen sie nicht.

 

[Praetorian]

Aber was rege ich mich wieder auf…..

Keine Ahnung. Wie üblich ein bisl schnell auf 180?

-2 Triebwerke: Militärisch gesehen für einen Hubschrauber in diesem Einsatzszenario nicht notwendig. Die notwendigen zusätzlichen Komponenten fressen durch ihr Eigengewicht den erkauften Nutzen wieder auf. Statistisch gesehen sind doppelte Triebwerksausfälle genauso häufig wie der Ausfall eines Triebwerkes (bei gleichem Wartungsstatus; und der ist bei der Bundeswehr sehr hoch).

Die Statistik hätte ich gerne mal gesehen - logisch ist das nicht, denn die Failure Modes für einen doppelten Tw-Ausfall betreffen i.a.R. auch das einzelne Tw.

-Türen: Diese sind bei der EC145 deutlich zu klein für Spezialkräfte. Eine Türverbreiterung wäre theoretisch machbar gewesen-da hat aber mal wieder niemand dran gedacht…

Erschließt sich mir nicht. Die sind übrigens größer als beim 530F/H-6.

Über die Reichweitenprobematik möchte ich mich gar nicht noch mal auslassen….

Warum, weil der 530F/H-6 eine geringere Reichweite hat?

Ganz guter Kommentar!

meh.

 

[Huey]

Einfach mal ein bisschen bei http://www.ntsb.gov/investigations/reports_aviation.html nachlesen....

Eine häufige Ursache für Triebwerkausfälle ist u.a. verunreinigter Flugkraftstoff (kommt bei der Bundeswehr eher nicht vor)..
Eine weitere Ursache bei militärischen Luftfahrzeugen ist der Beschuß (kommt bei Bundeswehrluftfahrzeugen bisher auch nicht sehr häufig vor-daraus lässt sich aber keine Prognose für die Zukunft ziehen)..

Fakt ist, das die USA mit ihren Einsätzen in Somalia, Afghanistan und Iraq insgesamt mehr Multi-Engine-Hubschrauber verloren haben, als Single Engine....
Jetzt muss man sich nur die Mühe machen, und sowohl Luftfahrzeuganzahl, Gesamtflugstunden, Flugparameter und Unfallhäufigkeit zusammenzuzählen.......

Dennoch gibt es noch deutlich mehr, das bei einem Hubschrauber ausfallen kann, als EIN Triebwerk...

Heckrotorausfall, verunreinigter Kraftstoff, Hydraulikausfall, Schäden am Rotorblatt durch Fremdkörper, usw usf-haben ALLESAMT nichts mit einem Triebwerk zu tun.....ergo ist der Umkehrschluß, das zwei Triebwerke eine doppelte Sicherheit bringen, falsch.

Natürlich sind die Türen größer-dafür fliegt man beim 530F ja auch ohne.
Zudem fliegen die Soldaten (bei den Spezialkräften) immer noch aussen mit-dies ist bei der Bundeswehr (erneut) nicht vorgesehen....ausser bei diversen privaten Firmen-dort schleppen die Soldaten aber auch keine 120 kg Einsatzgepäck mit sich rum.....(klar-das KSK bei einem Zugriff auch nicht-unbedingt...)

Bzgl. der Reichweitenproblematik:
Mir geht es hier nicht darum, den 530F als "besser" hinzustellen-sondern darum, das hier (mal wieder-wie mit Tiger und auch NH90) nicht das Gerät angeschafft wurde, das die Truppe benötigt, sondern das hier die Politik mal wieder einen Kuhhandel mit der Industrie aushandelt-Wischiwaschigeschäfte eben....

Es gibt IMMER etwas "besseres"-und auch wenn man das beste kauft, wird es Menschen geben, denen das nicht gut genug ist...

Aber erklär uns doch mal, wieso eine Forderung darin bestand, das der Hubschrauber IFR-tauglich sein muss? (Wenn wir hier von einem Hubschrauber AUSSCHLIEßLICH für Spezialkräfte reden)

 

[Praetorian]

Einfach mal ein bisschen bei Accident Investigations - NTSB - National Transportation Safety Board nachlesen....

Eine häufige Ursache für Triebwerkausfälle ist u.a. verunreinigter Flugkraftstoff (kommt bei der Bundeswehr eher nicht vor)..
Eine weitere Ursache bei militärischen Luftfahrzeugen ist der Beschuß (kommt bei Bundeswehrluftfahrzeugen bisher auch nicht sehr häufig vor-daraus lässt sich aber keine Prognose für die Zukunft ziehen)..

Fakt ist, das die USA mit ihren Einsätzen in Somalia, Afghanistan und Iraq insgesamt mehr Multi-Engine-Hubschrauber verloren haben, als Single Engine....
Jetzt muss man sich nur die Mühe machen, und sowohl Luftfahrzeuganzahl, Gesamtflugstunden, Flugparameter und Unfallhäufigkeit zusammenzuzählen.......

Dennoch gibt es noch deutlich mehr, das bei einem Hubschrauber ausfallen kann, als EIN Triebwerk...

Heckrotorausfall, verunreinigter Kraftstoff, Hydraulikausfall, Schäden am Rotorblatt durch Fremdkörper, usw usf-haben ALLESAMT nichts mit einem Triebwerk zu tun.....ergo ist der Umkehrschluß, das zwei Triebwerke eine doppelte Sicherheit bringen, falsch.

Das ist ja alles hochspannend, nur ging's mir um die Aussage, ich zitiere: "Statistisch gesehen sind doppelte Triebwerksausfälle genauso häufig wie der Ausfall eines Triebwerkes". Und das ist für mich nicht nachvollziehbar, darum meine Bitte nach der entsprechenden Statistik. Ein generischer Hinweis auf die Flugunfalluntersuchungen des NTSB ist dahingehend wertlos.

Natürlich sind die Türen größer-dafür fliegt man beim 530F ja auch ohne.
Zudem fliegen die Soldaten (bei den Spezialkräften) immer noch aussen mit-dies ist bei der Bundeswehr (erneut) nicht vorgesehen....ausser bei diversen privaten Firmen-dort schleppen die Soldaten aber auch keine 120 kg Einsatzgepäck mit sich rum.....(klar-das KSK bei einem Zugriff auch nicht-unbedingt...)

Auch mit einem EC645 kann man ohne Türen fliegen - muss man aber nicht, da Schiebetüren. Die H-6-Familie hat Klapptüren, die aus naheliegenden Gründen während des Fluges nicht offen stehen können.
Ansonsten würde in Deutschland auch mit einem MD530F/H-6 nicht außen mitgeflogen werden, da das (siehe Swooper-Umrüstsatz Bo-105) offensichtlich in Deutschland nicht zulassungsfähig ist. Der Beschaffer steht dann also vor einem Problem, das er mit einem etwas größeren Lfz lösen muss.
Inwiefern ein Außentransport der Herren SpezKr ohnehin für fliegerische Einschränkungen mit sich bringen würde (für den UH-60 gilt bspw. max airspeed cabin doors opening/closing 100 KIAS, cabin doors open 120 KIAS), lasse ich mit dem Hinweis an mich selber, daß das bei eben jenen Herren SpezKr ohnehin eine ganz andere Fliegerei ist und außerdem Krieg etc.pp., gleich wieder unter dem Tisch fallen.

Mir geht es hier nicht darum, den 530F als "besser" hinzustellen-sondern darum, das hier (mal wieder-wie mit Tiger und auch NH90) nicht das Gerät angeschafft wurde, das die Truppe benötigt, sondern das hier die Politik mal wieder einen Kuhhandel mit der Industrie aushandelt-Wischiwaschigeschäfte eben....

Ich seh's eher so, daß etwas beschafft wird, von dem anonyme User in einem öffentlichen Flugzeugforum meinen, daß es nicht das ist, was die Truppe benötigt.

 

[Brass Monkey]

Nur mal so nebenbei, der MD 530F ist kein MH-6M Block 3.0 !



www.dtic.mil/ndia/2012SOFIC/ThursdayTehchnologyApplicationsProgram.pdf

 

[Sens]

Das ist ja alles hochspannend, nur ging's mir um die Aussage, ich zitiere: "Statistisch gesehen sind doppelte Triebwerksausfälle genauso häufig wie der Ausfall eines Triebwerkes". Und das ist für mich nicht nachvollziehbar, darum meine Bitte nach der entsprechenden Statistik. Ein generischer Hinweis auf die Flugunfalluntersuchungen des NTSB ist dahingehend wertlos.

Kein guter Stil sich dumm zu stellen, weil sich jemand missverständlich ausgedrückt hat. Der Anteil an Totalausfällen durch den Ausfall des Triebwerks ist tatsächlich erstaunlich gering. Eine zweimotorige Auslegung bringt da eher einen psychologischen Gewinn. Die Erfahrungen der Bundeswehr mit ihrer Bell UH-1D sind ein Beleg dafür.

 

[Huey]

von dem anonyme User in einem öffentlichen Flugzeugforum meinen

Da ich zu den Piloten gehörte, die (auch) mit den Spezialkräften/dem KSK zusammen gearbeitet haben (und ich eine ähnliche Tätigkeit seit einigen Jahren zivil durchführe), steht mir ein Urteil darüber sehr wohl zu-vermutlich eher als einigen Bw-Schreibtischtätern...


Mit den Aussensitzbänken fliegt niemand 100 kt-weil bei dem Wind niemand mehr aussen sitzen bleibt...
Diese Verbringungsart eignet sich nur für kurze Strecken-mit Geschwindigkeiten bis zu ca. 60 kt, dafür im Tiefflug, um möglichst lange unentdeckt zu bleiben (natürlich verrät einen die Geräuschkulisse-das ist nun mal bei einem Heli so. Der Vorteil, dennoch überraschend schnell anzulanden (und nicht erst umständlich aus der Türe herauskommen zu müssen) überwiegt jedoch.
Ein weiterer Vorteil ist, das 4 Soldaten (2 rechts, 2 links) gleichzeitig IM FLUG wirken können.
Dies ist bei Verbringung im Innenraum nicht möglich.

Bei Fast Roping kann niemand aus dem Hubschrauber Deckung geben-dafür ist wieder ein 2. Heli notwendig, der dann aber nicht abseilen kann.......somit binde ich 2 Hubschrauber, um 4 Soldaten abseilen zu lassen-bei den Sitzbrettern können jeweils 2 gleichzeitig abseilen, während die beiden verbliebenen Soldaten weiter sichern und wirken können..

Wer sich jetzt Gedanken macht: Bei Kleinhubschraubern im langsamen Flug (bis 60 kt) liegt die Trefferquote eines ausgebildeten Schützen bei bis zu 92% (Statistische Erhebung aus Calw, nach Versuch mit BO105 und Bell UH1D-wobei das Trefferbild bei der UH1 etwas schlechter ausfiel....AFAIR irgendwo bei 86 oder 88%).

 

[Brass Monkey]

Danke @ Huey

Ich seh es mal so,
jetzt hat die Bw auch noch die teuersten SOF-LUH, die (nach Planung) in 2017 bei der Truppe vollständig angekommen sind.
Dazu kommt dann noch etwas Extra-Ausstattung (weitere zusätzliche Kosten ?, bsp. UHT-ASGARD).
Bis ~2020 könnte die Luftwaffe dann auch schon einsatzfähig sein
und bis dahin kann man schon mal junges Personal rekrutieren,
die können auch schon mal kräftig IGF und Sport mit dem KSK trainieren (soll ja mal Voraussetzung für SOF-AIR gewesen sein).
Die 1000+x Flugstunden für die notwendige Erfahrung können dann beim Heer im EC-135 Simulator erbracht werden.

 

[Praetorian]

Kein guter Stil sich dumm zu stellen, weil sich jemand missverständlich ausgedrückt hat. Der Anteil an Totalausfällen durch den Ausfall des Triebwerks ist tatsächlich erstaunlich gering. Eine zweimotorige Auslegung bringt da eher einen psychologischen Gewinn. Die Erfahrungen der Bundeswehr mit ihrer Bell UH-1D sind ein Beleg dafür.

Kein guter Stil, sich nur für ad hominem-Attacken in Diskussionen einzuklinken und dann nicht mal einen brauchbaren Beitrag zur Diskussion zu liefern.

Mit den Aussensitzbänken fliegt niemand 100 kt-weil bei dem Wind niemand mehr aussen sitzen bleibt...
Diese Verbringungsart eignet sich nur für kurze Strecken-mit Geschwindigkeiten bis zu ca. 60 kt, dafür im Tiefflug, um möglichst lange unentdeckt zu bleiben (natürlich verrät einen die Geräuschkulisse-das ist nun mal bei einem Heli so. Der Vorteil, dennoch überraschend schnell anzulanden (und nicht erst umständlich aus der Türe herauskommen zu müssen) überwiegt jedoch.

Sehe ich genauso, nur ist das - ich wiederhole mich - in Deutschland offensichtlich so nicht zulassungsfähig. Die Konsequenz ist die Auswahlentscheidung für ein etwas größeres Lfz, das die geforderte Nutzlast komplett in der Kabine mitführen kann. Daraus dem Beschaffer einen Strick zu drehen ist in meinen Augen fragwürdig. Irgendwelche Dolchstoßlegenden aus industriepolitischen Gründen möchte ich in dem Zusammenhang nicht diskutieren.

 

[Huey]

Ich habe mal versucht, die entsprechenden Statistiken zu finden-und habe dabei u.a. diesen Artikel entdeckt:

Singles and Twins - Helicopters Magazine

Leider-wie die meisten fliegerischen Auswertungen-in Englisch.....
Und-ebenfalls "leider"-bezieht er sich zwar auch auf die entsprechende Statistik, listet aber keine Quelle auf.

In diesem Link:
http://www.rotor.com/portals/1/safety/2012/2.pdf
kann man eine Auflistung der verschiedenen Unfallraten-aufgeschlüsselt auf Single/Multi/Piston Engine sehen.

Leider lassen die Zahlen dort keinen Schluß auf die Unfallursache zu.
Wenn man bedenkt, das in den USA noch zahlreiche Single-Engine-Hubschrauber kommerziell eingesetzt werden (HEMS; Law Enforcement, News Agencies etc..), dann relativieren sich die Zahlen (die auf den ersten Blick darauf hinweisen, das SET(H) in mehr Unfälle verwickelt sind als MET(H)...

Wir sollten das Ganze aber nicht auf eine "SET vs MET" Diskussion reduzieren-es geht hier noch um einiges mehr...

Wie an anderer Stelle (in pprune) beschrieben, hätte man für die 200 Millionen auch 15 AW139 bestellen können....hat da jemand passende Zahlen (natürlich ist das kein "L"UH.....)...
Was ist in dem "Gesamtpaket LUH" nun enthalten?

Die komplette Betreuung (ähnlich EC135 in Bückeburg-mit zivilen Technikern)?