Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[Thone]

Die Wildcat fällt mir spontan ein, gerade in der Beschaffung bzw Auslieferung.

Allerdings nutzen meiner Meinung nach selbst die Briten ihre "alten" Army-Lynx nur als Begleitschutz, aber nicht in der hier geforderten Rolle.

Thomas

 

[Kalle-007]

So wie es aussieht ist der AW159 Lynx Wildcat noch in der Entwicklung.

Übrigens ein sehr interessanter Thread - sehr informativ!

 

[n/a]

Kleinvieh macht auch Mist

Für mich ist das wieder alles einmal zu hoch. Was von dieser ganzen Ausrüstung muss denn unbedingt bei einer Zugriffslandung, wie die Amis das mit ihren little Bird machen, denn wirklich dabei sein? Im little Bird ist doch auch nicht mehr als eine analoge Instrumententafel, der Funk und evt ein GPS drin. Der Rest fliegt raus. Braucht das KSK mehr?

Daher bin ich auch der Meinung, dass Modularität ein wichtiger Punkt ist. Missionsequipment schnell ein- und ausbauen können. Warum sollte man das ganze Zeug mit sich rumschleppen, wenn es bei manchen Missionen nicht benötigt wird?

Zitat von Bool Weevil
Welche Ausstattung besitzt den die EC 635 der Schweizer für ein Betriebsleergewicht von ~ 1900 kg (ohne Truppensitze) ?

Ec 135 P2+ Basic Empty 1544 kg

Die genauen Werksbezeichnungen von Eurocopter für die Ausführungen der Schweizer Luftwaffe lauten EC635P2+, respektive EC135P2+ für die VIP-Version.

Der Truppenhelikopter EC635 unterscheidet sich von seinem zivilen Ebenbild insbesondere durch die verstärkte Aluminium-Karbon-Komposit-Zelle, die aufgrund von vorhandenen Aufhängepunkten auch eine Bewaffnung zuliesse. Die ist derzeit jedoch nicht beabsichtigt. Aber man könnte beispielsweise auch Sensoren an diese Hardpoints montieren. Äusserlich unterscheiden sich die beiden EC635 VIP von den EC635 nur durch den nicht vorhandenen Lasthaken, auch über eine Winde verfügen sie nicht.

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/helicopter/ec_635.html

Kleinvieh macht auch Mist !

Windshield Wiper (5kg)
Cable Cutter Kit
Einsinkschutz
...
für wärmere und sandige Regionen
Sandfilter o. IBF (45 kg + Leistungsverlust im HV)
Air condition (für Instrumente)

für bleihaltige Luft
Self Sealing Fuel Tank (reduzierter Tankinhalt!)
Fire extinguisher
...
da ist noch gar nicht die Rede von Missionspaketen z.B. Scheinwerfer SX-16, IR-Scheinwerfer (für NVG), FlIR, Winch
und man ist schon bei 1900 kg

Gruß

 

[Thone]

So wie es aussieht ist der AW159 Lynx Wildcat noch in der Entwicklung.

Übrigens ein sehr interessanter Thread - sehr informativ!

Nach meinen Informationen sollen die ersten Hubschrauber Anfang nächsten Jahres in die Erprobung bei der Royal Navy gehen.

Aber Du hast Recht, noch sind sie nicht verfügbar.

Thomas

edit: Wildcat bei PPRuNe

 

[Rhönlerche]

Im Übrigen wäre der Cougar schon immer für "eine erste Welle" der SOF- bzw. KSK-Kräfte und deren bewußt disloziierter Einsatz samt Aufteillung in Trupps von 2 - 5 Mann (i.d.R. 4 Mann) auf mehre Hubschrauber, viiiiiiiiiiiiiiiel zu groß.

Die Cougars wurden damals etatmäßig und politisch als CSAR-Hubschrauber ins Rollen gebracht.(Das war das höchste der Gefühle. SOF hätte man damals nicht sagen dürfen) Als es damit nichts wurde hat man den VIP-Transport nur als Ersatzaufgabe erfunden. Deswegen kam ich drauf.
SOF und wirtschaftlich widerspricht sich. Außerdem sind Hubschrauber nur das letzte Glied in einer riesigen SOF-Infrastruktur und Logistik, die für uns (mit wirklich weltweiten Fähigkeiten) ein paar Nummern zu groß ist und bleibt.

 

[SAC]

Zur Wildcat: das Teil ist aber schon etwas groß. Und wenn ich mir das DATENBLATT so ansehe, dann ist es mit der Höhenflugtauglichkeit auch nicht berauschend. 3050m/1580m (HIGE/HOGE).

Meiner Ansicht nach wäre das beste, zwei verschiedene LUH-Typen anzuschaffen. ZB little Bird oder Fennec + EC-645. Damit hätte man den Großteil der notwendigen Bereiche abgedeckt. Wird aber nicht kommen, da man die Typenvielfalt reduzieren möchte. Somit wird man mit einer Kompromisslösung leben müssen, die alles kann, aber nichts wirklich gut.

Da der Link offenbar nicht richtig funktioniert, einfach bei dieser Website auf Homepage klicken und dann auf AW-159

 

[n/a]

Zur Wildcat: das Teil ist aber schon etwas groß. Und wenn ich mir das DATENBLATT so ansehe, dann ist es mit der Höhenflugtauglichkeit auch nicht berauschend. 3050m/1580m (HIGE/HOGE).

Meiner Ansicht nach wäre das beste, zwei verschiedene LUH-Typen anzuschaffen. ZB little Bird oder Fennec + EC-645. Damit hätte man den Großteil der notwendigen Bereiche abgedeckt. Wird aber nicht kommen, da man die Typenvielfalt reduzieren möchte. Somit wird man mit einer Kompromisslösung leben müssen, die alles kann, aber nichts wirklich gut.

Da der Link offenbar nicht richtig funktioniert, einfach bei dieser Website auf Homepage klicken und dann auf AW-159

also 2 Kategorien LUH

A) Spezialhubschrauber (z.B Little Bird MH-6M, Fennec,...), Single Engine, bis ~ 2,5 to Take Off Weight, evtl. Single Pilot, max. 4 Personen (480 kg) absolute Basic Ausrüstung, limitiert in Payload, Mission, Endurance dafür günstig

B) Mehrzweckhubschrauber (z.B. UH-72A, AW109LUH,..), Multi Engine, bis 3,5 ~ to Take Off Weight, Multi Crew, max. 6 Personen (600 kg) verschiedene Mission Equipment Package's, höhere Payload, Endurance, Hot & High = weniger günstig

um nochmals auf Ec-635 und MD 902 zurückzukommen, imho liegen diese (sehr guten Hubschrauber) zwischen beiden Kategorien, in A) überdimensioniert und in B) unterdimensioniert.
Alles über ~ 3,5to würde dann durch NH90 bzw. CH 53 abgedeckt.

Gruß

 

[SAC]

also 2 Kategorien LUH

A) Spezialhubschrauber (z.B Little Bird MH-6M, Fennec,...), Single Engine, bis ~ 2,5 to Take Off Weight, evtl. Single Pilot, max. 4 Personen (480 kg) absolute Basic Ausrüstung, limitiert in Payload, Mission, Endurance dafür günstig

B) Mehrzweckhubschrauber (z.B. UH-72A, AW109LUH,..), Multi Engine, bis 3,5 ~ to Take Off Weight, Multi Crew, max. 6 Personen (600 kg) verschiedene Mission Equipment Package's, höhere Payload, Endurance, Hot & High = weniger günstig

um nochmals auf Ec-635 und MD 902 zurückzukommen, imho liegen diese (sehr guten Hubschrauber) zwischen beiden Kategorien, in A) überdimensioniert und in B) unterdimensioniert.
Alles über ~ 3,5to würde dann durch NH90 bzw. CH 53 abgedeckt.

Gruß

Genau das meinte ich. Die Vorteile der little Birds liegen auf der Hand. Für schnelle Zugriffsaktionen und Fire&Scout sicher nicht schlecht. Vor allem im urbanen Gelände. Alles was darüber hinaus geht, ist er sicher nicht geeignet. Und das sollte dann der EC-645 oder eben ein anderes Muster in dieser Größenordnung übernehmen. Den AW-109 sehe ich eher in der Größenordnung dazwischen - sprich im Bereich des EC-635, nur einen Tick eben besser.

Mit welchem Muster dann über der LUH-Kategorie - sprich NH90 - geflogen wird, ist ein anderes Thema. Bekanntlich ist der NH90 ja für SOF-Einsätze derzeit nicht geeignet bzw zugelassen.

 

[Vtg-Amtmann]

LUH = Leichter Universal Hubschrauber, Betonung liegt auf "Unversal",

.
d.h. zweckmäßig, vielfältig, flexibel, leistungsfähig, schnell und hot & high, sicher und wirtschaftlich!

...aber wie wäre es denn mit einem für solche Einsätze optimierten "Lynx" ? Etwas größer wie A 109 oder EC 635, aber nicht so groß wie UH 60, NH 90 oder ähnliches...
hat der Hersteller da nix im Angebot ?? Klaus

Nach meinen Informationen sollen die ersten Hubschrauber Anfang nächsten Jahres in die Erprobung bei der Royal Navy gehen. Aber Du hast Recht, noch sind sie nicht verfügbar. Thomas
edit: Wildcat bei PPRuNe

Zur Wildcat: das Teil ist aber schon etwas groß. Und wenn ich mir das DATENBLATT so ansehe, dann ist es mit der Höhenflugtauglichkeit auch nicht berauschend. 3050m/1580m (HIGE/HOGE) ….Meiner Ansicht nach wäre das beste, zwei verschiedene LUH-Typen anzuschaffen. ZB Little Bird oder Fennec + EC-645.

Der Wildcat ist (wird) sicherlich ein noch edlerer Marine-Hubschrauber, als sein Vorgänger Lynx. Wie gehabt ordentliches Kabinenvolumen, u.a. für die SAR-Aufgaben samt der Marine-spezifischen Einsätze und der damit gegebenen einrüstbaren elektronischen Arbeitsplätze, eine sehr großzügige Arbeitshöhe bei unzerklüfter und großflächiger Kabine. Enorme, nahezu identische Schiebetürbreite und noch größere Türhöhe (man denke an SMG-Einsatz) als der AW 109S, was ja wichtig für dis SOF- und KSK-Kräfte und natürlich auch für die Windenarbeit – speziell der bei der Marine und im SAR-Einsatz ist.

Aber als HS der 6- Tonnenklasse ist der Wildcat vs. der 3+-Tonnenklasse wie der AW 109S für die „Baustellen SOF-Einsatz“ und dies auch im urbanen Raum, schlichtweg auch von der Kulisse her zu groß und zudem zu schwer. Von der Gesamt-(Sitz-) Fläche ist der AW 109S sogar überlegen, ebenso im Verwundetentransport, denn mit einer Kabinenlänge von 2,35 m hat man eine ordentlichen „hinter Kopf Zugang“ zum Patienten. 2,05 m wie beim Lynx bzw. Wildcat sind da etwas knapp, dafür hat der Wildcat noch mehr Breite, was die Marine ja braucht. Zum Gepäckraum-Volumen des Wildcat habe ich nichts gefunden, wäre aber ganz interessant. ZB. zwecks Verstauen von Tragen, speziell zusätzlicher Schaufel- und Korbtragen, Ski und Spezielgerätschaften, etc., weshalb der AW 109S auch über die „Gebäckraumverlängerung“ in den Heckausleger hinein verfügt (Z.B. für die Wasserski von Thone oder Mike November)



Die HIGE- / HOGE-Werte erscheinen beim Wildcat für einen Marinehubschrauber sehrgut und ich gehe mal davon aus, dass – wie bei AW üblich - diese Werte im Gegensatz zu anderen HS-Typen in der Praxis bzw. im Einsatz auch erreicht werden (schließlich erscheint bereits der Lynx nicht gerade „untermotorisiert“, aber das wissen unsere Jungs von der Marine sicherlich genauer).

Wenn ich http://www.hubschrauberzentrum.de/Forum2011/Vortraege2011/13 OTL HanekampPersRec.pdf betrachte, muss ich mich schon fragen, was wir denn mit einem Fennec – gemeint ist wohl der AS 355 NP -, einem EC 645 oder gar einem Cougar im SOF-Element anfangen sollen (wollen)?

Als Gegenstück zur CH53 CS/GE bedarf es für das SOF-Elemet und die KSK-Kräfte in Truppstärke eines einzigen vernünftigen, möglichst universell einsetzbaren LUH, welcher die Anforderungs- profile in Gesamtheit komplett und möglichst alle bestmöglich und damit in Summe wirtschaftlich erfüllt, und nicht etwa dafür wiederum zwei mit ganz erheblichen Kompromissen behaftete verschiedene LUH’s, nur weil die vom Haus- und Hoflieferanten kommen. Wie war doch das Sprichwort mit den zwei Einäuigigen …?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[SAC]

.
d.h. zweckmäßig, vielfältig, flexibel, leistungsfähig, schnell und hot & high, sicher und wirtschaftlich!

Wenn ich http://www.hubschrauberzentrum.de/Forum2011/Vortraege2011/13 OTL HanekampPersRec.pdf betrachte, muss ich mich schon fragen, was wir denn mit einem Fennec – gemeint ist wohl der AS 355 NP -, einem EC 645 oder gar einem Cougar im SOF-Element anfangen sollen (wollen)?

Als Gegenstück zur CH53 CS/GE bedarf es für das SOF-Elemet und die KSK-Kräfte in Truppstärke eines einzigen vernünftigen, möglichst universell einsetzbaren LUH, welcher die Anforderungs- profile in Gesamtheit komplett und möglichst alle bestmöglich und damit in Summe wirtschaftlich erfüllt, und nicht etwa dafür wiederum zwei mit ganz erheblichen Kompromissen behaftete verschiedene LUH’s, nur weil die vom Haus- und Hoflieferanten kommen. Wie war doch das Sprichwort mit den zwei Einäuigigen …?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

1. gemeint war der AS550 C3 als Alternative zu einem little Bird (single Engine)
2. mit zwei verschiedenen Typen kann ich das komplette Einsatzspektrum sicher besser abdecken als mit einem Muster
3. wäre es einmal schön zu wissen, für welchen Hubschrauber du bist ink Begründung (nehme an AW109)
4. geht mir das EC-Bashing am Keks! (nichts für ungut...)

 

[odlanair]

Als Gegenstück zur CH53 CS/GE bedarf es für das SOF-Elemet und die KSK-Kräfte in Truppstärke eines einzigen vernünftigen, möglichst universell einsetzbaren LUH, welcher die Anforderungs- profile in Gesamtheit komplett und möglichst alle bestmöglich und damit in Summe wirtschaftlich erfüllt, und nicht etwa dafür wiederum zwei mit ganz erheblichen Kompromissen behaftete verschiedene LUH’s, nur weil die vom Haus- und Hoflieferanten kommen.
Gruß @all, Vtg-Amtmann

Mal im Ernst, weiter oben wurde recht gut beschrieben,
warum man das nicht realisieren kann, wie es eigendlich gemeint ist.
Weil eben gänzlich gegensätzliche Eigenschaften einander ausschließen.

Die Formulierung "bestmöglich" muß dann zwangsläufig bedeuten,
daß ein oder mehrere Kriterien minimal/mit Einschränkungen erfüllt sind, aber eben bestmöglich,
weil aus physikalisch-technischen Gründen nicht besser möglich.

Frag doch mal deinen Zahnarzt, warum er unterschiedliche Bohrer verwendet...


Außerdem, was bedeutet mal ganz konkret Wirtschaftlichkeit?

Im Übrigen bekommen die Begriffe , "Öffentliche Ausschreibung" und "Bürgerbeteiligung" mit diesem Thema hier ganz neue Wichtungen.
Hat das zuständige Amt keine Fachleute oder ist das hier "Outsourcing"..

 

[Vtg-Amtmann]

1. gemeint war der AS550 C3 als Alternative zu einem little Bird (single Engine)
2. mit zwei verschiedenen Typen kann ich das komplette Einsatzspektrum sicher besser abdecken als mit einem Muster
3. wäre es einmal schön zu wissen, für welchen Hubschrauber du bist ink Begründung (nehme an AW109)
4. geht mir das EC-Bashing am Keks! (nichts für ungut...)

Zu 1.) Wenn 'little Bird' ausscheidet, dann scheiden logischerweise auch Alternativen zum 'Lttle Bird' aus.

Zu 2.) Das wären dann für SOF-Elemet und KSK-Einsätze mit der CH 53 GS/CE drei verchiedene Hubschrauber, und das ist zu viel, speziell im Fall von Ziffer 4.)!

Zu 3.) ... für den geeignesten, d.h. den wirtschaftlichsten Typ, also denjenigen mit den höchsten Nutzwerten vs. der Kosten.

Zu 4.) Das ist kein EC-Bashing, sondern der Versuch der Verdeutlichung, dass die beiden von Dir benannten HS-Typen genau vorgenannte Voraussetzungen eben gerade nicht erfüllen, sonst bräuchte man keine zwei Typen und deshalb eben ausscheiden!

Z.B. Wenn ich aus bestimmten Gründen ein relativ großräumiges, universelles, gelände- und strassentaugliches sowie dennoch schnelles KFZ benötige, und vielleicht auch noch so ein ganz kleinwenig auf's Geld schauen muss, dann schaffe ich mir z.B. einen BMW X3 oder X5 an und keinen HUMMER (EC 645) sowie zusätzlich einen Porsche Panamerica (AS550 C3) !

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

 

[SAC]

Zu 1: reisst du hier schon wieder Zusammenhänge auseinander (es ging um die Zweitypenvariante)

Zu 2: braucht man mindestens 3 Hubschraubertypen um vernünftig SOF-Einsätze abdecken zu können. Je mehr deste besser weil flexibler

Zu 3: was nichts anderes bedeutet als eben eine Kompromisslösung (alles können aber nichts wirklich gut)

Zu 4: ist des in meinen Augen EC-Bashing, weil hier bewusst Zusammenhänge auseinandergerissen und falsch widergegeben werden (aber lassen wir das...)

Und der Vergleich mit den Autos trifft es auf den Kopf. Mit dem X3/X5 reisst man im schweren Gelände nichts und bei einem Straßenrennen wirst auch als Verlierer vom Platz gehen.

 

[n/a]

Im Übrigen bekommen die Begriffe , "Öffentliche Ausschreibung" und "Bürgerbeteiligung" mit diesem Thema hier ganz neue Wichtungen.
Hat das zuständige Amt keine Fachleute oder ist das hier "Outsourcing"..

Für das zuständige Amt geht es doch nur um die Entscheidung EC-135 oder EC-145
Wobei imho Ec-145 schon feststeht!
Aber interessant ist's hier doch trotzdem.

Frohe Weihnachten
@ all

 

[Praetorian]

2. mit zwei verschiedenen Typen kann ich das komplette Einsatzspektrum sicher besser abdecken als mit einem Muster

Es geht hier um ein Beschaffungsvolumen von vielleicht einem Dutzend Maschinen.
Ja, es wäre toll, wenn man für jede Mission, jedes Gelände, jede Wetterlage ein optimales Muster hätte. Das kann sich aber keiner mehr leisten, und es ist gewaltig ineffizient - die Ausbildung und Inübunghaltung der Besatzungen und des technischen Personals, die Ersatzteillogistik, die technische Dokumentation und Zulassungsverfahren, die musterspezifische Infrastruktur, die zu beschaffenden Stückzahlen zur Bereitstellung einer ausreichenden Anzahl stehen in absolut keinem vernünftigen Aufwand/Nutzen-Verhältnis.
Es ist angesichts der Etatrealität in diesem Zusammenhang schon ungewöhnlich, daß dieser Nischenbedarf überhaupt abgedeckt und eine entsprechende Beschaffung umgesetzt werden soll. Angesichts des vielfältigen Rollenspektrums muss ein einzelnes Lfz-Muster ein Kompromiss sein. Leben in der Lage.
Und auch ein "zu großer" EC-145 ist a) im Vergleich zum nächstgrößeren Muster des Nutzers (NH90) noch ziemlich klein und b) durchaus in der Lage, die "Swooper"-Rolle zu erfüllen. In dem Zusammenhang wird hier auf ziemlich hohem Niveau kritisiert.

Dazu sei mir außerdem die Anmerkung gestattet, daß die vielgescholtene "Goldrandlösung" (nebenbei mein Vorschlag zum Forenunwort des Jahres 2011) nicht nur in Richtung eierlegende Wollmilchsau pendeln kann, sondern auch in die Gegenrichtung. Eine ganze Handvoll Optimalbesetzungen für jede noch so kleine Nische ist auch eine Goldrandlösung - das geht gerne mal unter.

 

[SAC]

Für das zuständige Amt geht es doch nur um die Entscheidung EC-135 oder EC-145
Wobei imho Ec-145 schon feststeht!
Aber interessant ist's hier doch trotzdem.

Frohe Weihnachten
@ at all

Genau so sehe ich das auch! Die Voraussetzungen treffen genau auf eines dieser beiden Muster zu. Und auch wenn die AW109 die bessere Lösung wäre, wird EC aus bekannten Gründen zum Zuge kommen.

Dennoch bin ich der Meinung, wir sollten hier objektiv bleiben und nicht aus diversen Gründen generell gegen einen Hersteller Stimmung machen. An der Objektivität fehlt es sowieso bei den Politikern. An denen sollten wir uns aber kein Beispiel nehmen!

Somit können wir hier ruhig diverse Möglichkeiten objektiv in Augenschein nehmen und mit vernünftigen Argumenten darüber diskutieren. Von den Verantwortlichen liest hier sowieso keiner mit.

Ja, es wäre toll, wenn man für jede Mission, jedes Gelände, jede Wetterlage ein optimales Muster hätte. Das kann sich aber keiner mehr leisten, und es ist gewaltig ineffizient

Ja, ist mir bekannt. Daher meinte ich ja auch, für mögliche Einsatzszenarien wäre es am Besten, man hätte mehrere Muster, welche die unterschiedlichsten Aufgaben übernehmen könnten. Von der wirtschaftlichen und praktischen Seite angesichts des zu kleinen Bedarfs an Hubschrauber ist das natürlich nichts. Was ich schließlich ja auch in meinen zuvorigen Post geschrieben habe (Musterredurzierung)

Wobei man einen SingleEngine-Hubschrauber ja nicht nur für SOF, sondern auch für die Basisschulung verwenden könnte. Da sucht man ja auch noch nach einem geeigneten Heli.

Und wenn wir schon kritisieren, dann auf hohem Niveau, oder? Sonst macht es ja keinen Spaß. (auch wenn ich nicht viel Ahnung von der gesamten Materie habe... )

Auch von mir hier an dieser Stelle

frohe Weihnachten!

 

[Vtg-Amtmann]

Ist etwa ein Kanditat schon längst ausgeguckt?

.

Für das zuständige Amt geht es doch nur um die Entscheidung EC-135 oder EC-145. Wobei imho Ec-145 schon feststeht!

Oder etwa richtiger, man dachte es würde nur noch um EC 635 und EC 645 gehen. Nachdem aber das Thema EC 635 sich anscheinend schon im Vorfeld und schneller als gedacht erledigt hatte, könnte man glauben - oder glauben Einige "zu glauben" -, dass damit der EC 645 feststeht.*

Weiss bzw. vermutet Bool Weevil oder hier in FF Jemand etwa schon Konkreteres?

Einerseits denke man bitte daran, wie jung der "LUH-Beschluss" des Verteigungsauschuss des Deutschen Bundestages noch ist und dass dieser ziemlich überraschend mitten in die die Umsetzung der BW-Reform hineinplatzte. Trotzdem - oder gerade deshalb - schließt dieser Beschluß mit seinen grundsätzlichen Anforderungsprofilen sowie seinen erstaunlich klaren Forderungen den EC bereits 635 eindeutig aus. Es erscheint als wäre dies von der offenbar gut beratenen Truppe geradezu vorgeben!

Andererseits hat die IAGFA** das Thema LUH noch nicht aufgenommen und eine AF** oder gar AF/REG** steht damit noch lange nicht! Oder versteht man gemäß CPM** "unter früher möglicher Beteiligung der Industrie samt Bewerten von Studien, Analysen, Untersuchungen", dass eine "genehme bzw. opportune Industrie samt deren Lobby innnerhalb der Bundeswehr", die AF** der IAGFA** bereits vorgibt, diese ihren segen erteilt und es dann gemäß der CPM** nur noch der REG** durch das Ministerium bedarf?*

Deshalb stelle man mal die Bundestags-Beschlüsse gemäß Ziffer IV und Ziffer X in http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf hinsichtlichh der Klarheit ihrer Aussagen gegenüber, wundere sich, und denke sich alsdann seinen Teil!

Natürlich konnte die reklamierende und apellierende "kämpfende und fliegende Truppe" nicht sagen, welchen Hubschrauber welches Herstellers sie will, darf diese auch nicht! Sie durfte aber - weil offenbar ein wenig vom reformierenden BMVg übergangen bzw. vernachlässigt und hingehalten - scheinbar als dann den Politikern ihres Vertrauens sagen (vgl. Beschlußannahmen und Gegenstimmen der parlamentarischen Fraktionen), "was für einen Hubschrauber man zwingend und weshalb sowie warum benötigt und welche sehr konkrten und damit konsequenten Fähigkeiten dieser haben muss"! ... Und jetzt haben das BMVg und die Beschaffer ihren Salat.

Na dann, fröhliche Weihnachten für Euch in FF und weiterhin viel Erfolg für FF in 2012!
Für die Bundeswehr und deren Beschaffer darf ich hoffen, dass so etwas wie der "LUH-Beschluss" im neuen Jahr bitte noch öfters vorkommt.

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

_______________________________________________________________________________________

* Solches könnte in der Vergangenheit funktioniert haben, nach den nunmehr anzuwendenden CPM 2010 dürfte dies aber in Zukunft eigentlich nicht mehr vorkommen. Schon garnicht nach dem "SHS EC 135 T1-Theater", nach den "hausgemachten Unsicherheiten der Bundeswehr in Sachen BSHS" und damit auch des weiteren Schiebens dieses Verfahrens samt neuer (Un-) Wirtschaftlichkeitsuntersuchung, und die US-Evalierung des EC 645 als 'Homeland-LUH' mit deren harte Fakten, werden die "Ausgucker der BW" auch schlecht aus der Welt schaffen können

** Zu CPM, IAGFA, AF und AF/ReG sichte man bitte http://www.ablernen.de/Karteikarten-Antwort/2-1-2363-Aufgaben-der-IAGFA

 

[K.B.]

Die Argumente für die Eintypen-Variante sind einleuchtend, jedoch gibt es auch Beispiele für gegenteilige Ansätze:

So betrieben die Österreicher bis vor kurzem noch 5 verschiedene Typen kleiner/gleich Blackhawk.
Wie haben die das geschafft? Haben die andere Herangehensweisen als die große Bundeswehr? Ist deren Ansatz uneffizienter?

Selbst die Experten von airpower.at (Georg Mader etc.) favorisieren für die Entwicklung der österreichischen Hubschrauberflotte einen Mix aus "leichteren Mehrzweck- und Scout-Hubschraubern ... (z.B. Eurocopter EC145/UH-72A oder Augusta Westland AW109LUH)" und "Liaison Helicopter/Trainer (z.B. Eurocopter EC120B)".

Für die erste Kategorie sind wir auch bei diesen Typen gelandet. Nähme man jetzt für die zweite Kategorie statt des EC120 (der ja im BSHS-Thread als weniger geeignet für die Erstausbildung beschrieben wird) einen Fennec oder MD 530, so hätte man einen zweiten SOF-fähigen Hubschrauber.
(Das deckt sich mit der Argumentation von Bool Weevil.)

Weitere Streitkräfte mit einem ähnlichen Mix, wenn auch nicht direkt vergleichbar:
Italien (diverse Huey-Typen, AB 206, AW 109 und MD 500)
UK (Lynx, Gazelle und eine Handvoll Bell 212, die nur in Übersee fliegen - das geht ja scheinbar schon mit den Miniflotte - oder doch nicht?)

Etwas OT:
Muss der deutsche LUH überhaupt Feuerunterstützung à la AH-6 bieten können? Immerhin haben wir den Tiger, der schon gekauft und bezahlt ist.

 

[mike2]

Zum Tiger

Zumindest wird der BW Tiger einer bsw. AW109S nicht bei High und Hot folgen können um die Feuerunterstützung zu leisten.

 

[SAC]

Nochmal kurz zu den EC-Kanditaten:
Ich kenn mich bei der Bundeswehr nicht so aus, aber wann wurde das letzte mal Großgerät gekauft, das nicht aus heimischer Produktion stammt? Selbst die Fahrzeugflotte besteht doch rein aus Produkten der Fa KM&W. Auch die derzeitigen Flugzeugbestellungen sind an heimische Hersteller gegangen. Also, warum sollte EC aus dem Rennen sein?????

Zu einer möglichen Begründung für EC635:
1. fliegt bei den Schweizern (Berge = hoch)
2. fliegt bei den Irakern (Wüste = heiß)
3. wird ein leistungsverbessertes Modell angeboten werden (T2e/P2e)
4. auf diesem Modell absolvieren Piloten ihre Ausbildung
5. wird auch von Polizeispezialeinheiten bei Zugriffen verwendet
6. gut für die heimische Wirtschaft und die Arbeitsplatzsituation (auch bei einer geringen Anzahl an Helis)

Viel mehr Begründung braucht die Politik nicht, um etwas anzukaufen. Ob gut und sinnvoll ist dann eine andere Geschichte...

Ähnliche Begründungen gibt es auch bei der EC645.

Oder gibt es etwas Konkretes, was die beiden Kanditaten aus dem Rennen nimmt, oder wird hier auch nur geglaubt, dass das so ist?

Mit der Diskussion um EC-Hubschrauber drehen wir uns mitlerweile schneller im Kreis als so manches Rotorblatt. Daher nochmal, bitte objektiv bleiben!

So betrieben die Österreicher bis vor kurzem noch 5 verschiedene Typen kleiner/gleich Blackhawk.
Wie haben die das geschafft? Haben die andere Herangehensweisen als die große Bundeswehr? Ist deren Ansatz uneffizienter?

Also, in Österreich wurden 3 leicht Hubschrauber betrieben. Alouette III, AB-206 imd OH-58. Nutzlast dieser Hubschrauber lag bei ca 1000 kg und darunter. Danach folgte die AB-212 und dann der Blackhawk. Beide sind in verschiedenen Gewichtsklassen und somit nur bedingt Konkurenten zueinander.
In Österreich war auch vorgesehen, die drei leichten Hubschrauber durch ein einziges Modell (auch hier vermutlicher Favorit EC-635) zu ersetzen. Der einzige Grund, warum das bislang nicht geschehen ist, sind die finanziellen Probleme. Die AB-206 wurde bereits ausser Dienst gestellt. Auf welchem Muster man dann die Grundschulung absolviert hätte, kann ich nicht sagen.