Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

Diskutiere Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe die Meldung heute früh im MDR Info Radio gehört. Es ging wieder einmal um den MH-17 Abschuss. Bei der Suche im Internet fand ich dann bei...

Moderatoren: gothic75
  1. Gepard

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    Ich habe die Meldung heute früh im MDR Info Radio gehört. Es ging wieder einmal um den MH-17 Abschuss.
    Bei der Suche im Internet fand ich dann bei Tagesschau.de http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html
    folgende Textzeile:

    "Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

    Ich will hier keine politische Diskussion lostreten, sondern nur nachfragen, wieso ein Raketenstart in 10.000 m Höhe bei einer Su-25 zum Absturz führen soll. Bitte keine politisch motivierten Streitereien, sondern nur Klärung dieser technischen Frage. Danke!
     
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  3. #2 Flugi, 11.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2015
    Flugi

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    Sicher werden aufgrund der Triebwerkseinstellung in dieser Höhe, durch die Abgase der Rakete die Triebwerke ausgehen. Deswegen muss aber kein Flieger abstürzen.
     

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  4. uti

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    Welche Geschwindigkeit müsste die Maschine in dieser Höhe haben und welche maximale kann sie im Steigflug erreichen? Wie hoch ist der Rückstoß beim Abschuß der Rakete? Kann sie dadurch Auftrieb verlieren?
     
  5. #4 Airboss, 11.03.2015
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    Rückstoß und Raketenabgase müssen nicht zwangsläufig eine Rolle spielen. Viele moderne, vor allem große Raketen werden ausgeklinkt und zünden erst ein paar Meter unter dem Flugzeug (z.B. Rumpfstationen der MiG-31, oder alles was vom AKU-58 gestartet wird).
    Die aus Startschienen zischende Rakete gibt es natürlich auch, aber es geht eben auch anders, deshalb denke ich auch nicht, daß eine hochfliegende Su-25 beim Abschuß einer Rakete dem Absturz geweiht sein sollte.
     
  6. #5 Sens, 11.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2015
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    Das Tragflächenprofil, hier rein subsonisch entscheidet über den maximal/minimal möglichen Geschwindigkeitsbereich. Jeder Strömungsabriss (Stall) durch eine zu hohe oder zu niedrige Geschwindigkeit kann die Maschine unkontrollierbar machen. Gerät eine Maschine ins Flachtrudeln dann bleibt nur der Schleudersitz. Nur bei der Erprobung gibt es Hilfsschirme, wenn die Grenzbereiche getestet werden.
    Der Konstrukteur weis sicherlich wo von er spricht.
     
  7. #6 Airboss, 11.03.2015
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    Die aerodynamische Erklärung ist plausibel.
    Die Su-25 hat aber noch die theoretiche Chance sich mittels ihrer Bremsschirme aus dem Flachtrudeln zu befreien, (ich meine,was an Testmaschinen mit dem Trudelschirm geht, dürfte auch bei einer Einsatzmaschine halbwegs klappen, so sie denn über einen Bremsschirm verfügt)
     
  8. #7 odlanair, 11.03.2015
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    Hat der Mann wirklich von "Abstürzen" gesprochen?
    Ich meine, Russisch ist ja keine leichte Sprache...
     
  9. #8 phantomas2f4, 11.03.2015
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    Russische Flugzeuge haben eigentlich immer eine Sauerstoffeinspritzung beim Raketenstart oder Kanoneneinsatz, damit der Ofen nicht hustet oder ausgeht. Wie das bei der SU 25 aussieht, weiß ich aber nicht, würde mich aber ein wenig wundern,wenn das hier nicht der Fall sein sollte....

    Klaus
     
  10. #9 Flugi, 11.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2015
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    ... eigentlich immer, überzeugt mich nicht. Dazu kenne ich russische Flugzeuge zu gut. :wink:
     
  11. WaS

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    Der entscheidende Satz ist nicht als wörtliche Rede von Wladimir Babak gekennzeichnet, daher halte ich ihn für eine etwas unglücklich formulierte Zusammenfassung. Gemeint war vielleicht, dass die Su-25 auf 10 km Höhe nicht die für einen Abschuss nötigen Manöver vollführen kann.

    In der SZ ist die Aussage von Wladimir Babak übrigens mit etwas anderen Worten zusamengefasst:
     
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  12. #11 Fishbed792, 11.03.2015
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    Hallo ,

    Die Su-25 besitzt zwar Triebwerke , welche auch in der Mig -21 verwendet wurden . Die Su-25 wurde für die Aufgaben in Bodennähe angepaßt , somit erhielten die Triebwerke keine Nachbrenner sowie eine nicht versellbare Schubdüse wurde eingebaut . Das ist für die Aufgaben in Bodennähe zur Unterstützung der Bodenkräfte sicher ausreichend . Anders ist das sicher in größeren Höhen . Dort ist eine bessere Regelung des Schubs bzw. der Triebwerke von Nöten .
    Ich kann mir somit vorstellen , das es zum Triebwerksausfall in den größeren Höhen kommen kann , wenn Raketen verschoßen werden .
    Das führt sicher nicht zu einem direkten Absturz , aber zu einer schwer zu kontrolierbaren Situation .

    Mfg Fishbed792
     
  13. #12 Schorsch, 12.03.2015
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    Ich denke auch, dass die deutsche Übersetzung nicht wörtlich genommen werden sollte.
    Der gute Mann wollte wohl sagen, dass eine Suchoi 25 auf 10km Höhe kaum mehr fliegt, sondern eigentlich nur ballistisch auf den Abstieg wartet. Weiterhin hat er ja auch ausgesagt, dass das Schadensbild nicht zu der üblichen Bewaffnung einer Suchoi 25 passt.

    Im Prinzip haben wir das bereits im August recht klar gestellt, dass dieses Szenario ziemlich bei den Haaren herbei gezogen ist. Ich erinnere mich noch lebhaft an den einen oder anderen User (na ja, vor allem an den einen :wink:), die total vernarrt in diese Theorie waren, weil sie so schön zum Denken passte. Die Russen sind ja auch monatelang darauf herumgeritten.

    Inzwischen besteht ja eine gewisse Einigkeit über den Vorfall und die "Schützen".
     
  14. #13 beistrich, 12.03.2015
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    Ich denke die Su-25-Theorie wird, getragen durch politische Ansichten, noch sehr lange im Umlauf sein. Deswegen schadet es gar nicht wenn jemand nach Fakten fragt.

    Russische Staatsmedien fahren weiterhin die Linie der Su-25-Verschwörung. Solange sie nicht irgendwelche Tschetschenen mit Buk als Schuldige aus dem Hut zaubern werden sie wohl dabei bleiben. Erst heute hat rt.com wieder einen Artikel dazu geschrieben.
    (Wobei ich mich langsam frage ob dieses Vorgehen für die russische Medienstrategie nicht ein zweischneidiges Schwert ist)
     
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  15. F-16N

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    Ich dachte der MH17 Thread wurde aus guten Gründen geschlossen. Ergo sollte man sich wenn überhaupt hier dann nur mit der direkten technischen Frage des TE beschäftigen und das Verbreiten von politischen Bewertungen unterlassen.
     
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  16. #15 flogger23, 12.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2015
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    Die Su-25 hat R-95/195 - Triebwerke. Die haben nix mit der R-11/-13/-25 - Serie zu tun.

    Noch mal nachgeschaut, Korrektur: Basis des R-95 war das R-13F-300.
     
  17. #16 DDA, 13.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2015
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    Die Bilder der Triebwerke R-95SCH (siehe unter anderem hier oder hier) oder deren Weiterentwicklung R-195, verbaut in der Su-25T, siehe hier) ähneln schon sehr dem R-13, aus dem es entwickelt worden ist. Das R-13 hatte die Möglichkeit der Sauerstoffzufuhr zur Unterstützung des Anlassens in der Luft, so spricht technisch ersteinmal nicht viel dagegen, das diese Fähigkeit auch beim R-95Sch/R-195 erhalten geblieben ist. Dieser Prozess wurde (bei der MiG-21) durch den Schalter "Anlassen Luft" initiiert.
    Ich hab mal ein Kabinenbild der Su-25 herausgesucht (von hier), dort gibt es zwei dieser Schalter ebenfalls (schließlich hat sie zwei Triebwerke). Auf dem Bild sind sie rot eingerahmt.
    Dies sind allerdings alles nur Indizien...

    Zum Thema Rakete: Ab Version Su-25T kann unter anderem auch die R-27 oder die R-77 mitgeführt werden. Beide dürften, auch aus geringeren Höhen abgefeuert, die Chance haben, ein in 10 km Höhe fliegendes Ziel zu erreichen....

    Bitte dies alles nur als technische Überlegung verstehen, ich will keine weitere politische Diskussion auslösen.

    Axel
     

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  18. #17 Schorsch, 13.03.2015
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    :wink:

    Warum haben alle nur so Angst etwas zu sagen?

    Das Mitführen einer R-77 oder R-27 würde aber erfordern:
    - dass es sich um Versionen mit aktiver Radarlenkung handelt
    - dass die Rakete im "Notmodus" (Visieren durch den Suchkopf der Rakete) abgeschossen wurde
    - dass man hier eine Suchoi 25 extrem artfremd verwendet, obwohl gleichzeitig "richtige" Plattformen zur Verfügung stehen

    Es würde weiterhin voraussetzen, dass der Abschuss vorsätzlich erfolgte (also eine Verschwörung), da man trotz MR-AAM immer noch eine gute Energieplanung machen muss, um eine auf FL330 mit M.84 dahin fliegende B777 in die Kill Zone zu bekommen.

    Und wie ich bereits im MH370-Thread schrieb: die Theorie mit den wenigsten "abwegigen Annahmen" ist meist die beste. Die BUK-Theorie kommt gänzlich ohne aus (niemand unterstellt dabei Vorsatz). Das Vorhandensein des Systems im Gebiet ist ja vielfach bestätigt, ein erfolgreicher Abschuss einer An-26 hinlänglich dokumentiert.
     
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  19. DDA

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    Das hat nichts mit Angst, sondern mit einer gewollten Konzentration auf technische Dinge zu tun. Die polemischen, immer im Kreis führenden und von vielen Vorurteilen (berechtigt oder auch nicht) geprägten Schlammschlachten haben zumindest mir schon mehr als ein Thema hier verleidet..

    Axel
     
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  21. #19 Schorsch, 13.03.2015
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    OK, verstanden.
    Das von Dir gezeigte Foto: was genau steht an diesen Knöpfen?
    Wie würde denn so ein Abschussvorgang ablaufen: mangels Radar kann das Flugzeug der Rakete ja keine Informationen mitgeben, der Pilot muss ja dann quasi manuell richten. Wie ist der Feedback-Loop seitens des Raketensensors auf den Piloten: also woher weiß der Pilot, dass der Suchkopf das Ziel "im Visier" hat?
     
  22. #20 DDA, 13.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2015
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    An den beiden Schaltern steht "Anlassen Luft links" und "Anlassen Luft rechts". In der MiG-21 dienten sie (unter anderem) dazu, Sauerstoff in das Triebwerk einzublasen und in der Dienstvorschrift (DV) stand, daß diese beim Abschuß einer Rakete einzuschalten seien. So habe ich nur eine "Analogiebetrachtung" versucht.

    Daher schrieb ich "...Indizien", eine DV zur Bedienung der Su-25 hab ich leider nicht.

    Axel
     
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