WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mir allerdings auch, wenn Du hier nur politisch korrekte Diskussionsbeiträge magst. Es ist ein Unterschied, ob man Ideen oder...

Jubernd

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Ja, ist klar - alles gelogen. Natürlich im Gegensatz zum verlinkten Buch, da stehen nur objektive Wahrheiten drin. Herrje.
Glaub' du man weiter an die alleindeutsche Überlegenheit in allen Belangen - auch gerne noch 'Jahrzehnte nach dem Krieg'.
Mir ist das zu blöd.
Mir allerdings auch, wenn Du hier nur politisch korrekte Diskussionsbeiträge magst. Es ist ein Unterschied, ob man Ideen oder Realisierungsmöglichkeiten betrachtet. Ich hatte bereits erwähnt, dass die Dt. das Magnetron für Radar nicht erfunden haben. Auch das Penicillin nicht. Ansonsten waren sie aber nicht schlecht, wenn allein 1945 bestellten Unterlagen über deutsche Düsenflugzeuge abgelehnt wurden, weil es sich dabei um runde 50 Tonnen handle (Lester Walker, Harpers Magazin) Und derselbe schreibt über die Nachtsichtgeräte wörtlich: Wir wendeten dieses erbeutete Geheimnis zum ersten mal in Okinawa an, zum Entsetzen der Japaner.
 
Schorsch

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Alien
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Jubernd

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North American P-51A Mustang specifications and photos
Hier gibt es auch etwas zu den Überlegungen in den USA jener Zeit. Bis zum Dezember 1941 hat man immer auch auf die Kosten bei der Beschaffung von Flugzeugen geachtet.
Es fällt ja schon auf, dass die Kostenfrage bei den deutschen Entwicklungen nie als ein wichtiges Kriterium genannt wird. Waffensysteme sind ja nur Werkzeuge, mit denen man zu möglichst geringen Kosten die notwendigen Missionen bewältigen will.
Was sollen denn die Deutschen zur Kostenfrage noch sagen? Bereits nach dem WK1 hatten die Ententemächte alle Ergebnisse der dt. Grundlagenforschung konfisziert und eine Weiterentwicklung durch Verbot blockiert. Darunter die modernsten Flugzeugkonstruktionen von Junkers. Zur Umgehung des Verbots wurde die Entwicklung in die SU ausgelagert, wieder mit hohen Kosten auf Grund der Wortbrüchigkeit der Reichsregierung. Die SU profitierte dabei erheblich. Gleiches mit den Panzern in Kama. Und nach dem 2.WK geschah das Gleiche in unglaublicher Dimension: Konfiszierung und Entwicklungsverbot. Die größte Schoflichkeit leisteten sich die Sowjets, in dem sie dem deutschen Entwicklerkollektiv, welches Mitte der 50er in der SU das Verkehrsflugzeug 152 entwickeln durften, die Mitnahme der produktionsreifen Unterlagen verweigerten. So musste in der DDR die gleiche Arbeit noch einmal geleistet werden. Deshalb habe ich auch gewisse Zweifel an der Unglücksursache. Wer soll unter solchen Bedingungen noch an Kosten denken? Es war reiner Enthusiasmus.
 

78587?

Space Cadet
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..und was soll das belegen?
Das das was du hier zitiert hast, nichts Wert ist, wenn noch nicht einmal die zeitliche Abfolge stimmt.

[13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"


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78587?

Space Cadet
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Danke für diesen großartigen Link, da bestelle ich mir doch gleich ...



Nur 785 EUR. Schnäppchen.

Ernsthaft ... was genau wolltest Du aussagen?
hmmm, mir werden da 53 Titel angezeigt, die meisten für 20,- Hätte ja sein können, dass dich die Forschungs-Themen im Bereich "Aerodynamik" interessieren.

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Sens

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Das das was du hier zitiert hast, nichts Wert ist, wenn noch nicht einmal die zeitliche Abfolge stimmt.

[13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"


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Packard Merlin V-1650 – Wikipedia
Einfach eine Behauptung auf zu stellen, um eine Quelle zu diskreditieren reicht hier nicht.
 

Jubernd

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Ja, ist klar - alles gelogen. ...
Glaub' du man weiter an die alleindeutsche Überlegenheit in allen Belangen - auch gerne noch 'Jahrzehnte nach dem Krieg'.
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Nicht an die alleindeutsche Überlegenheit, sondern an die Lügenhaftigkeit der Gegenseite in der Nachkriegszeit. Zu einer der wichtigsten Erfindungen des 20. Jhd.: (Wiki)
"Lindenfeld (Östereich-Ungarn) entwickelte 1925 den Feldeffekttransistor. Obwohl das zum Bau eines funktionsfähigen Transistors notwendige reine Halbleitermaterial damals fehlte, beschrieb er Konstruktion und Funktion von Transistoren bereits genau. R. G. Arns zitiert die Arbeit von Bret Crawford (1991), der Anzeichen dafür gefunden haben will, dass Lilienfeld die von ihm patentierten Elemente auch hätte bauen können.[7][8] Es ist außerdem erwiesen, dass die US-amerikanischen Entwickler des Transistors die entsprechenden Lilienfeld-Patente kannten. Unterlagen beweisen, dass William B. Shockley und Pearson funktionierende Transistoren gebaut haben, die auf den Patenten von Lilienfeld und Oskar Heil basieren. Sie unterließen es, diese grundlegenden Lilienfeld-Patente in ihren Veröffentlichungen, späteren Forschungsberichten oder historischen Berichten zu erwähnen.[7]"
 

jackrabbit

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Hallo,

Nicht an die alleindeutsche Überlegenheit, sondern an die Lügenhaftigkeit der Gegenseite in der Nachkriegszeit.
Okay, aber die Nachkriegszeit ist seit ca. 60 Jahren vorbei.
Allerdings schwappt der Glaube an die deutsche Überlegenheit gerade wieder hoch ... :pinch:

Grüße
 

Jubernd

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Hallo,



Okay, aber die Nachkriegszeit ist seit ca. 60 Jahren vorbei.
Allerdings schwappt der Glaube an die deutsche Überlegenheit gerade wieder hoch ... :pinch:

Grüße
Auf wissenschaftlich-technischem Gebiet kann ich das nicht erkennen, falls Du dies meinst.
 

Jubernd

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Hallo,



die Betonung liegt auf „Glaube an“. :wink2:

Grüße
Man mag durchaus daran glauben, dass bezüglich der Ideen und Patente Deutschland führend war. Aber die Umsetzung und Realisierung hinkte hinterher. Das gleicht sich aus.
 

78587?

Space Cadet
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Packard Merlin V-1650 – Wikipedia
Einfach eine Behauptung auf zu stellen, um eine Quelle zu diskreditieren reicht hier nicht.
Ich diskreditiere nur dein Zitat.
Der erste Lizenz-Motor bei Packard, wurde im August 1941 gefertigt, die "Xp-51B flog aber erst Ende 1942 mit diesem Motor. Da haben die Ingenieure wohl ziemlich lange gebraucht, um einzuschätzen was der RR-Motor besser kann als der V1710.


"Obwohl oft festgestellt wurde, dass die schlechte Leistung des Allison-Motors über 4.600 m (15.000 ft) eine Überraschung und Enttäuschung für die RAF und die USAAF war, muss dies als Mythos angesehen werden. Luftfahrtingenieure der damaligen Zeit waren in der Lage, die Leistung von Motor und Kompressor eines Flugzeugs korrekt einzuschätzen. [13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"




 

alois

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Meine Güte, jetzt wird sich an Kleinigkeiten festgeklammert. Boeing allein hatte so viele Entwickler, wie ganz Deutschland zusammen. Z.B. der gepfeilte Flügel wurde schon früher bei der NACA, dem Vorläufer der NASA, theoretisch untersucht, allerdings noch nicht im Windkanal getestet. Deswegen blieb die Idee in den amerikanischen Entwicklerkreisen unbeachtet. In den letzten Monaten des Krieg wurde eine Untersuchungskommission aufgestellt, um die Deutschen Forschungen zu untersuchen. Diese Kommission bestand u.a. auch aus Ingenieuren der amerikanischen Luftfahrtindustrie. Als Leute dieser Kommission bei einem Windkanal aufschlugen gerieten Unterlagen von Windkanalversuchen des Pfeilflügels in ihre Hände und erst dann begann man auch in den USA endlich mit Windkanalversuchen, was die NACA vorher versäumt hatte. Der Pfeilflügel wurde also nicht in Deutschland erfunden. Eigentlich kann man nicht sagen wer den erfunden hat. Die Deutschen haben ihn nur früher intensiver untersucht, wegen dem Druck neue Wunderwaffen für den Führer zu finden. Geklaut wurde in diesem Beispiel eigentlich nichts. Man wurde nur inspiriert. Die Ingenieure, die damals bei dem Deutschen Windkanal aufschlugen waren von Boeing und North American und vielleicht auch andere. Beide hatten laufende Projekte und beide haben ihre Projekte danach entsprechend geändert und den Pfeilflügel erst mal kräftig untersucht und daraus sind die B-47 und die F-86 entstanden. Glück gehabt, denn die anderen Hersteller haben davon erst später erfahren, zu spät für ihre laufenden Projekte. Nur weil aber Deutschland diesen früher untersucht hatte, heißt das noch lange nicht, Deutschland hätte früher ein brauchbares Produkt aus diesen Erkenntnissen bauen können. Darum bleibt die Frage weiterhin im Raum, ob Deutschland wirklich führend war.

Übrigens hat man in den USA auf das Axialtriebwerk gesetzt, bevor man Deutsche Ergebnisse untersuchen konnte. Die Erkenntnis gab es in den USA schon vorher und das Wissen wie man Triebwerke baute auch. Es gab nur nicht den Druck diese in kurzer Zeit entsprechend zu bauen. Dieser kam erst durch den Kalten Krieg. Diese Beispiele zeigen eindrücklich, dass die USA auch ohne Deutschland ihre Hochtechnologie ausbauen konnten, nur etwas später. Aber sobald diese eingeführt wurde, waren die USA nicht mehr zu bremsen. Deutschland konnte nur verlieren.
 
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Man mag durchaus daran glauben, dass bezüglich der Ideen und Patente Deutschland führend war. Aber die Umsetzung und Realisierung hinkte hinterher. Das gleicht sich aus.
Deutschland war hinsichtlich Wissenschaft die führende Nation der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Daran gibt es wohl wenig Zweifel. Daraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig ein technologischer Vorsprung. Der Transistor etwa kam ab den frühen 60er Jahren in praktische Anwendungen vor.
Der "Diebstahl" der Patente ist auch nicht der Grund. Kern des "Problems" waren, dass
- viele jüdisch stämmige Wissenschaftler vertrieben oder emordet wurden (was schon mal einen erheblichen Brain-Drain erzeugte ... man schaue sich mal die "Väter" der Kernwaffe an)
- während und nach dem Krieg kein Geld für Umsetzung technischer Innovationen oberhalb des absolut notwendigsten vorhanden war
- speziell die USA auch gleich zahlreiche leitende Ingenieure mitnahmen bzw. diese meist gerne mitkamen
Mit einem Patent allein kann man meist wenig bis gar nichts anfangen. Die Ingenieure in den USA waren 1945 hinreichend gut, dass sie neue Ideen (und die gab es sicherlich reichlich in Deutschland) aufnehmen, verstehen und dann - ganz wichtig - praktisch umsetzen konnten. Über kurz oder lang (und eher über kurz), wären sie aber auch darauf gekommen.

Daher sehe ich schon einen technologischen Vorsprung in Deutschland, aber bei näherem Hinsehen wird der auch schnell zur "Flucht nach vorn". Wirklich einzigartig war meines Erachtens vor allem die ballistische Raketentechnik, und alles was anschließend kam basierte ja stärker oder schwächer auf diesen Dingen.
[Eine wirkliche "Waffe" wurden diese Raketen aber erst mit miniaturisierten Kernwaffen, etwa ab Mitte der 50er Jahre; mit konventionellen Gefechtskopf sind sie eigentlich bis heute militärisch keine sinnvolle Waffe (Aufwand steht im schlechten Verhältnis zum Nutzen)]
 

Jubernd

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Meine Güte, jetzt wird sich an Kleinigkeiten festgeklammert. Boeing allein hatte so viele Entwickler, wie ganz Deutschland zusammen. Z.B. der gepfeilte Flügel wurde schon früher bei der NACA, dem Vorläufer der NASA, theoretisch untersucht, allerdings noch nicht im Windkanal getestet. Deswegen blieb die Idee in den amerikanischen Entwicklerkreisen unbeachtet. In den letzten Monaten des Krieg wurde eine Untersuchungskommission aufgestellt, um die Deutschen Forschungen zu untersuchen. Diese Kommission bestand u.a. auch aus Ingenieuren der amerikanischen Luftfahrtindustrie. Als Leute dieser Kommission bei einem Windkanal aufschlugen gerieten Unterlagen von Windkanalversuchen des Pfeilflügels in ihre Hände und erst dann begann man auch in den USA endlich mit Windkanalversuchen, was die NACA vorher versäumt hatte. Der Pfeilflügel wurde also nicht in Deutschland erfunden.
Das ist natürlich hanebüchener Unsinn. Die erste Erwähnung und Publikation des Konzepts der Flügelpfeilung stammt von dem bekannten Aerodynamiker Adolf Busemann (1901 – 1986) aus dem Jahr 1935. Zuvor hatte Max Munk 1924 eine V-Form erwähnt. Er war übrigens der Lehrer von Jones, der erst 1945 publizierte.
Was die Anzahl der Entwickler betrifft , so wirft das ein ganz klares Bild auf deren Qualität.
 

Jubernd

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Mit einem Patent allein kann man meist wenig bis gar nichts anfangen. Die Ingenieure in den USA waren 1945 hinreichend gut, dass sie neue Ideen (und die gab es sicherlich reichlich in Deutschland) aufnehmen, verstehen und dann - ganz wichtig - praktisch umsetzen konnten. Über kurz oder lang (und eher über kurz), wären sie aber auch darauf gekommen.
Unter Einsparung von zehn bis zwanzig Jahren eigener Forschung und enormen Kosten.
Diese Kosten wurden sogar eingeschätzt, allerdings nur, wenn man die Ergebnisse vor der Konkurrenz haben könnte:
-Luftfracht-Companie: einige hunderttausend Dollar, andere Firma für 3 Stunden Notizen: wenigstens 1 Mio Dollar
-Textilfabrikant: 20 Mio Dollar
Insgesamt astronomische Milliarden an Einsparung.
 
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Zu Beginn fand ich diesem Thread noch interessant, aber ich verstehe aktuell nicht mehr worum es jetzt geht? Das der dt. Ingenieur die Spitze der Evolution ist und das dt. Reich den Krieg gewonnen hätte, wenn man mal unsere "Elite" hätte machen lassen? Oder das die Amerikaner nur einfach und konnten und sie nur da sind wo sie sind, weil sie dem dt. Reich die Patente geklaut hatten?

Entwicklungen werden oft parallel betrieben und oft auch im Geheimen, weshalb die Grenzen nicht klar gezogen werden können, wenn sie überhaupt gezogen werden können. Sie sind auch im Kontext zu sehen wie schon erwähnt...die Amerikaner hatten nicht den Druck irgendwelche "Wunderwaffen" an die Front zu bringen und wenn er da gewesen wäre, dann sehe die Welt auch wieder anders aus. Alleine die Ressourcen können nicht verglichen werden. Kluge Köpfe gibt es überall auf der Welt. Und nur, weil es noch niemand veröffentlicht hat, heißt es nicht, dass nicht schon jemand anders auf die Idee gekommen ist. Außerdem bauen doch viele Erkenntnisse auf einander auf und das ist auch gut so.

Meine persönliche Erfahrung aus knapp 15 jahren Erfahrung in der Konstruktion und Entwicklung auf beiden Seiten den Atlantiks...der Deutsche kann alles...es kostet und dauert aber und wenn man ihm nicht auf die Finger schaut, dann wird es auch nie fertig, weil ständig da und dort noch etwas "verbessert" wird. Der Amerikaner schaut sich die Sache an, "denkt einfacher" und macht dann...und es funktioniert auch. Teuer und kompliziert können sie aber auch :-D
Das ist jetzt vllt etwas Übersitzt, aber man schaue sich doch mal aktuelle Projekte in Deutschland an, egal ob Bauwesen oder was anderes.

Geht doch lieber wieder mehr auf die Technik ansich ein...ist viel interessanter als die Diskussion wie sie aktuell läuft.
 
Schorsch

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Das ist natürlich hanebüchener Unsinn. Die erste Erwähnung und Publikation des Konzepts der Flügelpfeilung stammt von dem bekannten Aerodynamiker Adolf Busemann (1901 – 1986) aus dem Jahr 1935. Zuvor hatte Max Munk 1924 eine V-Form erwähnt. Er war übrigens der Lehrer von Jones, der erst 1945 publizierte.
Was die Anzahl der Entwickler betrifft , so wirft das ein ganz klares Bild auf deren Qualität.
Dass in den USA die Kreativität hinsichtlich der aerodynamischen Auslegung etwas eingeschränkt war, kann man wohl sagen.
So sahen die ersten Jets ja doch eher wie Propellerflugzeuge ohne besagten Propeller aus.
Bell P-59 Airacomet - Wikipedia
Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia
McDonnell FH Phantom - Wikipedia
North American FJ-1 Fury - Wikipedia

Andererseits waren die Briten meines Dafürhaltens wesentlich dichter dran, und dort kam man anscheinend auch ohne deutsche Patente und Forschungsergebnisse, allerdings teilweise mit deutschen Ingenieuren.
Gustav Lachmann - Wikipedia
Die britischen Pfeilflügel waren eher eine Co-Invention als eine Kopie. Die britischen Entwürfen etwa für die V-Bomber zeigen auch deutlich mehr Kreativität.

Ein "Entwickler" ist meist jemand, der in einem engen Korsett an Vorgaben eine technische Lösung erzeugen muss. Das hat aber nichts mit Flugzeugentwurf auf dem weißen Blatt Papier zu tun, sondern viel mehr detaillierte Auslegung einer Komponente. Je mehr Flugzeugtypen und -versionen man baut, desto mehr dieser "Entwickler" braucht man.
 
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Unter Einsparung von zehn bis zwanzig Jahren eigener Forschung und enormen Kosten.
Diese Kosten wurden sogar eingeschätzt, allerdings nur, wenn man die Ergebnisse vor der Konkurrenz haben könnte:
-Luftfracht-Companie: einige hunderttausend Dollar, andere Firma für 3 Stunden Notizen: wenigstens 1 Mio Dollar
-Textilfabrikant: 20 Mio Dollar
Insgesamt astronomische Milliarden an Einsparung.
Das ist hanebüchener Unsinn und wurde auch in die andere Richtung oft widerlegt.
Zur "Erfindung" der Pfeilflügel hatte man ja nicht mal viel geforscht, das waren ein paar Windkanalversuche. Da haben ja nicht hunderte dran gearbeitet. Die wirkliche Schweißarbeit in der Tiefe haben am Ende ja die USA & GB gemacht, in Deutschland hoben wie viele Flugzeuge mit Pfeilflügeln ab?
 
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