F/A-22 Raptor Leistungsspekulationen und einige News

[GorBO]

... will genaue Zahlen wie viel der Neustart der Produktion kosten würde.

Die würden mich aber auch mal interessieren.
Lockheed Martin hat sich meines Wissens noch nicht dazu geäußert. Man liest halt immer wieder, der Neustart würde astronomische Summen kosten, weil die Anlage abgebaut sind und zum Teil auch das Know-How gleich mit verschwunden ist.

 

[Praetorian]

Die geschätzten Zahlen von RAND aus 2011 stehen doch drin. Um Größenordnungen werden auch neue Zahlen nicht abweichen.

According to the air force’s summary of the report, it would require approximately $2 billion to resume F-22 production, including $300-500 million in non-recurring start-up costs. Assuming a production run of 75 aircraft over five years, the estimated unit cost would be $233 million.

 

[RaptorOne]

Die geschätzten Zahlen von RAND aus 2011 stehen doch drin. Um Größenordnungen werden auch neue Zahlen nicht abweichen.

Die Zahlen werden schon abweichen, dass ist klar. Die Frage ist in welche Richtung

 

[Fliegernase]

F-22A

Wenn ich einen laufenden Vertrag mit einer Firma habe, dessen Produkt zum besagten Zeitpunkt nicht das liefert was vereinbart wurde. Diese Firma aber noch ein Produkt vertreibt dann kann ich hier Vertraglich recht viel herausholen und mit Vergünstigungen arbeiten. Das wäre deutlich Effizienter. Als noch mehr Geld bei einer anderen Firma zu verbrennen. Hier geht es nicht darum was die F16 kann oder nicht, als Übergangslösung (und ja, mehr wäre das nicht) reicht diese komplett und mann könnte LM in die Verantwortung einspannen.

Das wird so gerne mal behauptet, dürfte in der Realität aber nicht funktionieren. Keine Firma würde sich auf ein Vertragskonstrukt einlassen, bei dem sie selbst ein solches Risiko trägt. Folglich würde der Staat keine Firma finden, die seine Waffen entwickeln möchte und er wäre gezwungen eine reine Entwicklung durch den Staat durchzuführen. Daher nimmt der Staat lieber die ungünstigen Vertragbedingungen in Kauf. Zumal eine private Rüstungsindustrie zu einem der "Hauptsymptome" des Kapitalismus gehört.
Es gibt diverse Zukunftsprognosen von Sci-fi Autoren, in denen die Staaten praktisch aufgelöst wurden und die Welt von Konzernen regiert wird. In so einem Szenario wäre theoretisch der Steuerzahler raus aus der Entwicklungsfinanzierung. Dabei würden die Konzerne die Entwicklunsgfinanzierung auf anderem Wege vom kleinen Mann einfordern. Besser wäre das sicher auch nicht.

 

[RaptorOne]

F-22A

Das wird so gerne mal behauptet, dürfte in der Realität aber nicht funktionieren. Keine Firma würde sich auf ein Vertragskonstrukt einlassen, bei dem sie selbst ein solches Risiko trägt. Folglich würde der Staat keine Firma finden, die seine Waffen entwickeln möchte und er wäre gezwungen eine reine Entwicklung durch den Staat durchzuführen. Daher nimmt der Staat lieber die ungünstigen Vertragbedingungen in Kauf. Zumal eine private Rüstungsindustrie zu einem der "Hauptsymptome" des Kapitalismus gehört.
Es gibt diverse Zukunftsprognosen von Sci-fi Autoren, in denen die Staaten praktisch aufgelöst wurden und die Welt von Konzernen regiert wird. In so einem Szenario wäre theoretisch der Steuerzahler raus aus der Entwicklungsfinanzierung. Dabei würden die Konzerne die Entwicklunsgfinanzierung auf anderem Wege vom kleinen Mann einfordern. Besser wäre das sicher auch nicht.

Doch, solche Verträge gibt es und diese werden auch Eingesetzt. Habe ich persönlich zwar noch nicht oft in der Hand gehabt aber schon gesehen. Boeing hat erst im 2008 einen bestehenden Vertrag anpassen müssen und hier wurde auch das selbe Verfahren eingesetzt wie oben Vorgeschlagen.

 

[Fliegernase]

F-22A

Doch, solche Verträge gibt es und diese werden auch Eingesetzt. Habe ich persönlich zwar noch nicht oft in der Hand gehabt aber schon gesehen. Boeing hat erst im 2008 einen bestehenden Vertrag anpassen müssen und hier wurde auch das selbe Verfahren eingesetzt wie oben Vorgeschlagen.

Natürlich gibt es Verträge. Nur sind diese Verträge so abgefasst, dass die Industrie von den großen Risiken befreit ist. Das ist auch nur logisch. Würde die Regierung Zusicherungen bei der Leistung, Liefertermin oder den Kosten vertraglich einfordern, würde die Industrie hier entsprechende Sicherheiten vorsehen. Diese Sicherheiten würde die Regierung dann wieder nicht akzeptieren.

Überlege doch mal selber. Nimm an, du würdest ein Bauunternehmen führen und dein Kunde verlangt einen sehr anspruchsvollen Bau mit vielen unklaren Punkten, die noch während des Baus angepasst werden sollen, und der Kunde würde dich dann auf Kosten und Termine vertraglich festnageln wollen. Welcher Geschäftsführer würde einen solchen Auftrag annehmen?

 

[RaptorOne]

F-22A

Natürlich gibt es Verträge. Nur sind diese Verträge so abgefasst, dass die Industrie von den großen Risiken befreit ist. Das ist auch nur logisch. Würde die Regierung Zusicherungen bei der Leistung, Liefertermin oder den Kosten vertraglich einfordern, würde die Industrie hier entsprechende Sicherheiten vorsehen. Diese Sicherheiten würde die Regierung dann wieder nicht akzeptieren.

Überlege doch mal selber. Nimm an, du würdest ein Bauunternehmen führen und dein Kunde verlangt einen sehr anspruchsvollen Bau mit vielen unklaren Punkten, die noch während des Baus angepasst werden sollen, und der Kunde würde dich dann auf Kosten und Termine vertraglich festnageln wollen. Welcher Geschäftsführer würde einen solchen Auftrag annehmen?

Ich weiss nicht ob ihr in Zürich ne andere Sprache redet..aber damit ich das nochmals klar und unmissverständlich schreiben kann und darf. In SOLCHEN VERTRÄGEN WIRD NICHT NUR EIN PERFORMANCE BOND ANGEWENDET SONDERN AUCH EINEN ZWEIT VERTRAG DER GENAU DAS REGELT WAS JETZT BEI LM ANSTEHT. Das sollte keine Theorie sein noch ne Frage sondern einfache REALITÄT. Auch wenn Du das wohl in keinem Magazin lesen kannst. Kannst gerne zu mir ins Büro kommen (hast ja nicht weit) und ich zeig dir solche Verträge gerne. Falls das nicht reicht, schau dir mal die Verhandlungen zur 787 an und deren Ergänzung...
so, nun gute Nacht.

 

[Fliegernase]

F-22A

Ich weiss nicht ob ihr in Zürich ne andere Sprache redet..aber damit ich das nochmals klar und unmissverständlich schreiben kann und darf. In SOLCHEN VERTRÄGEN WIRD NICHT NUR EIN PERFORMANCE BOND ANGEWENDET SONDERN AUCH EINEN ZWEIT VERTRAG DER GENAU DAS REGELT WAS JETZT BEI LM ANSTEHT. Das sollte keine Theorie sein noch ne Frage sondern einfache REALITÄT. Auch wenn Du das wohl in keinem Magazin lesen kannst. Kannst gerne zu mir ins Büro kommen (hast ja nicht weit) und ich zeig dir solche Verträge gerne. Falls das nicht reicht, schau dir mal die Verhandlungen zur 787 an und deren Ergänzung...
so, nun gute Nacht.

Reden wir jetzt plötzlich von der 787?

Wenn ich eure Diskussion richtig verstanden habe, ging es um Optionen zur Ergänzung der F22 Flotte. Dein Einwurf bezog sich dann auf eine Neuentwicklung mit Verzögerungen und der Möglichkeit durch den Kauf alternativer Flugzeuge Kosten zu sparen.
Dazu mein Kommentar, die Entwicklung von Flugzeugen wie F22, F35 usw. ist durch sehr solide Verträge gesichert. Es gibt darin Ausstiegsklauseln, aber diese sind dann zu Lasten des Auftraggebers (der Regierung). Natürlich kann ein Auftragnehmer in Verhandlungen auf seinen Auftraggeber zugehen und den Kauf anderer Muster anbieten aber auch dabei würde der Auftragnehmer finanziellen Gewinn machen. Auf ein Minusgeschäft wird er sich nicht einlassen und er muss es auch nicht, da der Vertrag ihn absichert.

Im Falle des EF kam 1990 die Bundesregierung aus dem Projekt nicht mehr raus, ohne imense Penalzahlungen zu leisten. Daher blieb man am Ende doch beim EF. Bei der F35 schießt der Kongress die Gelder vor und sollte das Flugzeug nie in Dienst gestellt werden, deutlich teuerer werden oder die erwartete Leistung nicht bringen, wird der Konress sein Geld nie wieder zurück bekommen. Dagegn ist LM vertraglich abgesichert. Natürlich könnte man sich dann auf die Produktion anderer Flugzeuge eignen und sollte LM einen solchen Auftrag bekommen wäre man natürlich glücklich über die Möglichkeit, trotzdem weiter Geld zu verdienen.

787 und Co. sind ganz andere Fälle mit anderen Verträgen.

 

[Sens]

F-22A

Ein Konzern, der weiter Aufträge aus dem US-Verteidigungsministerium haben will, der wandelt auf ganz dünnem Eis. Die F-22A ist nicht essentiell für die Netzwerk-Doktrin der US-Streitkräfte.
Die Fertigung wird nicht immer an die Entwicklungsfirma vergeben.

 

[arneh]

Die geschätzten Zahlen von RAND aus 2011 stehen doch drin. Um Größenordnungen werden auch neue Zahlen nicht abweichen.

Wobei die Unit Costs im Verhältnis zu den genannten Einmalkosten recht hoch sind. Gut, die Erfahrung ist etwas verlorengegangen und die eingeübten Abläufe nicht mehr da. Unit costs der letzten gebauten F-22 lagen nach meiner Erinnerung bei knapp 150 Mio. Die genannten Non- Recurring costs würden pro Stück aber nur knapp 30 Mio ausmachen. Da gibt es eine Lücke von 50 Mio. Any ideas?

 

[LFeldTom]

Any ideas?

Wie steht es um die elektronischen Komponenten? Manches wird so nicht mehr lieferbar sein. Das zieht entsprechende Neuentwicklungen mit kostspieliger Validierung nach sich. Wo würden solche Kosten verortet ? Umgelegt mit entsprechend höheren Unit costs oder pauschal als R&D ?

 

[doerrminator]

F - 22 a Raptor

Sollte da was dran sein?

http://www.fliegerweb.com/de/news/Airpower/F-22+könnte+wieder+in+Produktion+gehen-14822

sind die Aufgaben der beiden Jets nicht zu verschieden?

 

[Scorpion]

F - 22 a Raptor

Sind sie und da liegt auch das Problem. Die F-35 muss gemäß aktueller Planung auch die Lücken füllen, die das vorzeitige Ende der F-22 Produktion hinterlassen hat.

 

[RaptorOne]

F - 22 a Raptor

Die Chancen das die Produktion wieder aufgenommen wird, sind glaube ich nicht sonderlich hoch. Aber ich wäre natürlich dafür. Keine Frage

Allerdings habe ich das Gefühl das man bei der F-35 auch auf einem sehr hohen Niveau Jammert. Das Projekt ist so gross und "Kreativ" in Sachen Technik das es absehbar war das es nicht ohne Probleme geht. Da nehme ich auch die Meinungen von Piloten nicht so ernst, schon gar nicht von Leuten im Kongress. Denn Ahnung von Software muss man schon haben. Die einen denken ans Geld, die anderen wollen am liebsten alles haben und das gestern. Geht leider nie auf.

 

[Scorpion]

Sinn würde die Angleichung an die F-35 machen. Z.B. CIPs durch ICPs, IFDL durch MADL und MLD durch EODAS, ggf. das CNI von der F-35 etc. Mit solchen Synergien könnten kosten gespart, die gemeinsame Weiterentwicklung forciert, die Ersatzteilversorgungssituation für die F-22 verbessert und Obsolezenzen beseitigt werden.

Ich denke allerdings, dass man die Mittel ebenso gut in den NGAD incestieren könnte.

 

[phantomas2f4]

F - 22 a Raptor

Da nehme ich auch die Meinungen von Piloten nicht so ernst......

....das solltest Du aber, denn die sitzen drin und müssen mit den Systemen (über-) leben, die Ihnen zur Verfügung gestellt werden...!

Klaus

 

[RaptorOne]

F - 22 a Raptor

....das solltest Du aber, denn die sitzen drin und müssen mit den Systemen (über-) leben, die Ihnen zur Verfügung gestellt werden...!

Klaus

Das ist natürlich schon so. Aber das Bewerten eines Systemes ist nicht die Aufgabe des Piloten und auch hier fehlt die Kompetenz dieses zu beurteilen. Ich rede ja auch nicht von der Bedienbarkeit etc. Sondern vom System als Software selber.

 

[sixmilesout]

F - 22 a Raptor

Aber das Bewerten eines Systemes ist nicht die Aufgabe des Piloten und auch hier fehlt die Kompetenz dieses zu beurteilen.

Dein ernst? Die ersten fundierten Kritiken zur F-22, F35, E€, NH90 und CO kamen von Piloten, während Manager und Engineers immer abgewunken haben.

 

[phantomas2f4]

F - 22 a Raptor

Das ist natürlich schon so. Aber das Bewerten eines Systemes ist nicht die Aufgabe des Piloten und auch hier fehlt die Kompetenz dieses zu beurteilen. Ich rede ja auch nicht von der Bedienbarkeit etc. Sondern vom System als Software selber.

Aber was nutzt dir die beste Software in Einzelsegmenten, wenn`s im Gesamten nicht stimmt....???

Klaus

 

[RaptorOne]

F - 22 a Raptor

Dein ernst? Die ersten fundierten Kritiken zur F-22, F35, E€, NH90 und CO kamen von Piloten, während Manager und Engineers immer abgewunken haben.

Ich rede rein von der Software Entwicklung, nicht dem Paket das im Jet landet. Die reine Codierung.