F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

[Sens]

Zur Beschaffung der F-15 kam es nur, weil die MiG-25 der Maßstab war. Bis 1976 hielt man diese auch für einen agilen Jäger. Danach war es dann nur noch die MiG-23 mit BVR-Kapazität. Auf einem Gefechtsfeld mit einer Vielzahl von Lfz war jene Kapazität kaum zu nutzen, weil man fast immer auf die optische Identifizierung für den Waffeneinsatz beschränkt war. Der technische Fortschritt hat seit den 90igern diese Beschränkung soweit aufgehoben, dass BVR tatsächlich entscheidend werden konnte. Da entscheidet inzwischen nicht die Flugleistung der F-15 oder der F-16 sondern die der AIM-120* und die Avionik für deren Einsatz.
Schon in den 80igern hatten die Israelis ihre F-15A-D Mehrrollenfähig gemacht und die USAF nur noch F-15E beschafft. Die F-16 hatte jedoch noch mehr vom technischen Fortschritt profitiert und mutierte vom Frontjäger zum echten Kampfflugzeug.
Ein Hauptvorteil der aktuellen F-15 ist, dass sie eine hohe Zuladung ohne größere Leistungseinbußen verkraftet. Wichtig für potente Nationen denen es an bezahlbaren Spezialisten für solche Systeme mangelt.
Auch ein Vorteil der Flanker-Varianten im Vergleich zu den Fulcrum-Varianten. Wenn es nur um die reinen Kosten für eine Flugstunde geht und die Möglichkeit eines großen Konflikts gering ist, dann ist jedoch immer das kleinere Muster im Vorteil.

 

[Balu der Bär]

Dafür schaffe ich mir das ganze Geraffel aber nicht an. Wenn ich Deinem Fahrzeug-Vergleich folge, 99% der Zeit nutze ich ein Auto unterhalb seiner "Payload-Range" bzw. max Performance. Außer einen LKW.

Nun zeige mir jemand, der sein Auto entweder die ganze Zeit am Limit Limit bewegt oder die gesamte Ladekapazität voll ausnutzt.

Lustig: mal wird über einen "Superfighter" schwadroniert, jetzt möchtest Du in Bodennähe irgendwie rumballern.
Auch diese Mission existiert vielleicht bei "PBS" und alten Vietnam-Dokus, ansonsten macht man das nicht mit einem M2-Flugzeug. Auch die Russen nicht.

Ach, echt? Warum wird dann strafing bereits in der Ausbildung intensivst geübt? Der Einsatz der Bordkanone ist sehr wichtig. Und da hat sich wenig geändert. Komisch ich frage mich, warum ich so viele Filmrollen aus der gun camera meines Vaters habe. Der ist doch glatt mit der 104 mit der Bordkanone gegen Übungsziele geflogen. Die Engländer mit der FGR 4 machen dass auch, sogar die Österreicher mit dem Efchen machen das. Die Franzosen, die Amis......

Die russische Luftfahrtindustrie ist 100% Staatsbesitz. Dass sie erfolgreich exportieren kann liegt ja vor allem an der 100%igen Unterstützung des Staates. Ohne das wäre es schwer. Die Industrie hat so in schweren Jahren ordentliche Devisen verdient. Sowieso sind Waffen die einzigen russischen Produkte, die man ihres Heizwerts wegen kauft.
Wie sich ein Laden wie Suchoi refinanziert weiß niemand. Mit hoher Wahrscheinlichkeit steckt aber ordentlich Staatskohle drin, direkt oder indirekt. Da gibt es X Möglichkeiten.

Yep, logo. Der russische Staat schwamm ja nur im Geld nach dem Zusammbruch der UdSSR, gell?
Nein Schorsch. Fakt ist, dass die Evolution der Su27 nach dem Fall der UdSSR finanziell nicht vom Staat gefördert wurde. Die hatten die Erlaubnis zu exportieren. Das war es dann auch schon. Die ganzen Exporteinnahmen flossen in die Weiterentwicklung und das Überleben von Suchoi. Erst seit 2006 sind die definitiv im Staatsbesitz unter dem Schirm von OAK.

Ich wollte damit aufzeigen, dass andere Akteure sich eher der F-16 als der F-15 als Basis bedienten. Dass am Ende etwas anderes rauskam ist klar.

Logo, weil die Karre als Ausgangsmuster verlockend günstig war.

Du wärest im Beschaffungsamt der USAF der 60er Jahre gut aufgehoben. Und genau das Denken hat am Ende die F-16 als Konkurrenzentwurf hervorgebracht: Flugzeuge, die eher SUVs statt Jagdflugzeugen glichen, und das alles zu utopischen Kosten, ohne in den Eck-Missionen ausreichend Vorteile zu bieten.

In den 60ern war ja auch noch der kalte Krieg, denn wir noch nicht wieder haben. Jetzt haben wir großteils asymmetrische Auseinandersetzungen und eben auch vielfältige Einsatzszenarien, die man eben auch abdecken muss.
Die SU 34 ist ein Mehrzweck- Kampfflugzeug, die sicherlich in der A/A Rolle nicht optimal ist jedoch in der A/G Rolle mehr als interessante Fähigkeiten aufweist. Und für die reine Abfangjagd und für die Luftüberlegenheit haben wir das Efchen.

 

[Schorsch]

Nun zeige mir jemand, der sein Auto entweder die ganze Zeit am Limit Limit bewegt oder die gesamte Ladekapazität voll ausnutzt.

Das meine ich ja: die wertigste oder schwierigste Mission dimensioniert meinen Flieger. Wenn dies A2A ist, dann wird das Flugzeug klein und das Cockpit unbequem, und die Piloten müssen halt ne leere Valensina-Flasche mitführen.

Ach, echt? Warum wird dann strafing bereits in der Ausbildung intensivst geübt? Der Einsatz der Bordkanone ist sehr wichtig. Und da hat sich wenig geändert. Komisch ich frage mich, warum ich so viele Filmrollen aus der gun camera meines Vaters habe. Der ist doch glatt mit der 104 mit der Bordkanone gegen Übungsziele geflogen. Die Engländer mit der FGR 4 machen dass auch, sogar die Österreicher mit dem Efchen machen das. Die Franzosen, die Amis......

OK, da würde ich gerne noch mal den Profis nahestehende hören, ob rumballern am Boden mit Mach2-Flugzeugen heute Kernmission ist.
Bei den Österreichern ist das natürlich auch die einzige A2G Fähigkeit der gesamten Luftwaffe ...

Yep, logo. Der russische Staat schwamm ja nur im Geld nach dem Zusammbruch der UdSSR, gell?
Nein Schorsch. Fakt ist, dass die Evolution der Su27 nach dem Fall der UdSSR finanziell nicht vom Staat gefördert wurde. Die hatten die Erlaubnis zu exportieren. Das war es dann auch schon. Die ganzen Exporteinnahmen flossen in die Weiterentwicklung und das Überleben von Suchoi. Erst seit 2006 sind die definitiv im Staatsbesitz unter dem Schirm von OAK.

Dabei mal ganz spannend: die Suchoi 27 wurde in zahlreiche Varianten weiter entwickelt, am Ende sind es aber drei "Kernversionen". Die flogen allesamt vor Zusammenbruch der UdSSR oder im direkten Umfeld. Im Anschluss hat man nachhaltig durch das wuselige Versionssystem Verwirrung gestiftet. Aber grundsätzlich kann man sagen, dass man ab 1991 in erster Linie bestehendes abverkauft hat. Suchoi ist 1996 wieder verstaatlicht worden.
Der wirkliche Pfeiler war an sich China, die waren die einzigen, die in nennenswerter Zahl gekauft haben vor 2000.
Die ganze Vielfalt effektiv am Markt hat man seit den frühen 2000ern, die ominöse "Super Flanker" flog 1988 das erste mal, und dann 2008 noch mal "zum ersten Mal".
Die populäre Su-30 (Erstflug 1989) ist prinzipiell eine zweisitzige Su-27, und auch erst seit den späten 90ern so richtig am Markt vertreten.
Erstflug Suchoi 34: 1990.

 

[alois]

Spreche ich über ein 2020+ Derivativ, basierend auf einer F-16, dann kann man aber solche Fähigkeiten annehmen, oder? Mit den heute deutlich besseren Rechnern sollte ich auch aus einem "kleinen" Radar viel rausholen können. Weiterhin unterstützen mich Datenbanken, passive Sensoren und ein Netzwerk anderer Sensoren bei anderen Flugzeugen. Das eigene Radar ist ja nur Teil des Ganzen.

Je größer die Fläche, desto mehr Module kann man in einem AESA einbauen. Je mehr Module, desto höher die Auflösung bei SAR und desto mehr Leistung und Reichweite hat das Radar. Auch AESA kann keine Wunderdinge und ist den üblichen Regeln unterworfen. Das APG-70 soll eine Auflösung von rund 20-25m im SAR Modus haben. Mit einer kleineren Antenne, wie in der F-16, wäre die Auflösung noch schlechter, dann kann man es gleich sein lassen.
Die größere Zelle der F-15 sollte auch mehr Elektronik zulassen. Die Zelle wurde nicht so dicht gepackt, wie bei ihren Zeitgenossen und der F-16. Da ist noch Luft nach oben drin.

Lustig: mal wird über einen "Superfighter" schwadroniert, jetzt möchtest Du in Bodennähe irgendwie rumballern.
Auch diese Mission existiert vielleicht bei "PBS" und alten Vietnam-Dokus, ansonsten macht man das nicht mit einem M2-Flugzeug. Auch die Russen nicht.

Da man nicht weiß welche Aufgaben man zu bewältigen hat, ist es ganz gut, dass ein Kampfflugzeug allen Eventualitäten gerecht wird. Der Tiefflug ist immer noch eine aktuelle Taktik. Zwar nicht in dem Maßen wie beim Tornado, aber über gewisse Streckenabschnitte kann es durchaus noch taktisch notwendig sein.

In den 80er Jahren war auch visuelles Erfassen noch maßgeblich. Da ist möglichst klein stets in Vorteil. Vielleicht kommt das ja auch wieder, wenn alle stealthy sind und die aktiven Sensoren ausknipsen.

Visuelles Erfassen ist immer noch, je nach Situation, erforderlich. Entweder mit eigenen Augen, oder mit einem EO-System. Am letzteren mangelt es ja bei den westlichen Fliegern, außer man hat zufällig ein Targeting Pod dabei und wird erst bei der F-35 integrierter Standard.

Meines Wissens gilt diese Aussage für die F-15B/D, aber nicht für die F-15E, die hat sehr wohl interne EloKa, bei A/C waren die EloKa Blackboxes in dem großen Freiraum hinter dem Schleudersitz des Piloten untergebracht, bei B/D ging das natürlich nicht, da der Platz für das zweite Cockpit benötigt wurde, weshalb auf externe Pods zurückgegriffen werden musste.

Bei der E hat man deswegen extra ein neues Magazin für die 20mm Munition entwickelt, eckig, kompakt und mit weniger Fassungsvermögen, um in dem freigewordenen Raum die EloKa Blackboxes unterzubringen.

EloKa hat die E anscheinend auch heute immer noch nicht. Ich kann jedenfalls nichts finden, außer Bilder mit externen EloKa Behältern, was gegen interne Eloka spricht.

Aber mit einer neuen Version, mit neuer moderner Avionik, die im Volumen auch kleiner ist als die alte, sollte es möglich werden.

Im besagten Buch steht auch, dass die F-15 nur ein Grad die Sekunde weniger turn performance hat als die F-16 (mal im Keypublishing oder F-16.net schauen ob es da entsprechende Charts gibt). Also so schlecht ist die F-15 nicht. Dabei hat sie eine flexiblere Beladung, kann größere Waffen tragen als die F-16 und ist dabei weniger leistungsbeschränkt. Sie kann mehr JDAMs tragen und kann so in einem Einsatz mehr Ziele bearbeiten als eine F-16, was sie kostengünstiger macht. Ansonsten müsste man eine B-1 her holen, was deren Einsatz weit teurer macht als das einer F-15. Oder mehr F-16 sorties, was auch teurer ist. Die Kostenfrage zieht also nicht immer. Eine F-15 kann das derzeit favorisierte BVR Szenario besser bedienen mit leistungsfähigere Sensoren und mehr Bewaffnung als eine F-16 (dann ist die Leistung, Beweglichkeit usw eh fast egal).

Wie auch immer man es sieht, für mich ist eine F-15x irgend wie flexibler als ein kleineres Muster wie die F-16. Wobei sie keine F-16 ersetzen kann, das will ich damit nicht sagen.

 

[n/a]

EloKa hat die E anscheinend auch heute immer noch nicht. Ich kann jedenfalls nichts finden, außer Bilder mit externen EloKa Behältern, was gegen interne Eloka spricht.

AN/ALQ-135 – Wikipedia
Ansonsten vollste Zustimmung zum Beitrag

 

[alois]

Ahja. Das zeigt doch, dass die F-15 Zelle noch Luft hat. Als die E entwickelt wurde, war noch kein Platz dafür da.

 

[n/a]

Ahja. Das zeigt doch, dass die F-15 Zelle noch Luft hat. Als die E entwickelt wurde, war noch kein Platz dafür da.

Schau Dir mal den Behälter für die 20mm Vulcan Munition der F-15E im Gegensatz zu dem der F-15A-D an, da sieht man deutlich, wo der Platz für das System geschaffen wurde ... unter Verzicht auf knapp die Hälfte der Munition.

 

[alois]

Der Munitionsbehälter war ja schon von Anfang an kleiner und die Zuführung entsprechend geändert, um eben mehr Platz zu schaffen. Der hat aber damals trotzdem nicht dafür ausgereicht. Angeblich. Kann natürlich auch sein, dass es "Gründe" dafür gab. Dank kompakterer Elektronik geht das nun, wie man sieht.

 

[mel]

F-16I MTOW 23,6 Tonnen und F-15I MTOW 41,7 Tonnen.

Hast du für das MTOW vielleicht eine Quelle? Da die F-15E schnell MTOW limitiert ist, wäre diese Erhöhung von 81k lbs auf 92k lbs ziemlich hilfreich.

 

[mel]

Clean in großer Höhe mag das sein. Nur wenn man F15 und 16 mit dem gleichen Loadout losschickt, dann sieht die Sache anders aus.

Nicht unbedingt wie schon die von @Schorsch geposteten Werte andeuten. Ich habe mal eine realistische Beladung mit jeweils 2 Tanks und 2 GBU-24 verglichen. Es sind keine grossen Unterschiede rausgekommen. Ich muss das aber nochmals genauer anschauen, ich kann das Resultat kaum glauben.

Sah man bei der F105 Thunderchief die in Vietnam mit immensen Schäden es oft nach Hause geschafft hat. Und das ist schon lange, wenn man vom Pack 6 bis nach Korat, Udorn oder Takhli zurück musste. Zudem sitzt die Crew und ein Großteil der Avionik in einer Titan- Wanne, die als Panzerung dient. Die Triebwerke haben je nach Quelle eine TBO zwischen 1000 und 2000 Stunden.

Die F-105 ist ein tolles Beispiel. Wie viele gingen über Vietnam verloren? Ein Treffer an der falschen Stelle, und das wars, wenn ich mich recht erinnere. Und ich mag mich an eine Anekdote zu einem späteren Programm (A-7D oder F-111?) erinnern. Die USAF hat die Ingenieure der teilnehmenden Firmen antanzen und sie eine F-105 analysieren lassen. Die Vorgabe: Man solle sich die Kiste genau ansehen, um zu verstehen, wie man ein Flugzeug nicht konstruiert.

 

[mel]

Rein Aerodynamisch ist die F-16 eine ganze Generation moderner und deutlich ausgefeilter. Mit automatischen Vorflügel, LERX, relaxed stability. Deshalb erreicht sie trotz das sie kleiner ist und nur 1 TW hat vergleichbare Flugleistungen in fast allen Bereichen (inkl. Reichweite!) und ist in einigen sogar deutlich besser (Sustained Turn). Die F-15 kann das mit einem für ihre Zeit insbesondere bei den frühen Versionen heftigen Schub- Gewichts Verhältnis teilweise kompensieren.

Naja. Deutlich besser ist die F-16 nicht was sustained turn angeht.
Auf Vorflügel hat man bei der F-15 bewusst verzichtet, um Gewicht zu sparen. Der Flügel ist aber auf beste Wendigkeit an einem bestimmten Punkt optimiert (welchen genau weiss ich nicht). Und tatsächlich gibt es Bereiche, wo die F-15 eine F-16 auch im sustained turn hinter sich lässt. Ausserhalb des "sweet spot" verliert die F-15 natürlich etwas an Boden. Aber der Unterschied ist wie gesagt nicht besonders gross.
Bei der F-16 ist vor allem das Triebwerk entscheidend. Nur die Versionen mit dem GE Motor können die F-15C stehen lassen und auskurven. Oder ganz frühe A Modelle.
Bei den schweren F-15E Derivaten schaut es natürlich anders aus. Aber auch da gibt es bekanntlich welche mit den GE Triebwerken, da habe ich das Handbuch dummerweise nicht zur Hand. Ich nehme jedoch an, dass der Leistungssprung ähnlich wie bei der F-16 ist und sich eine F-15SA auch mit CFTs formidabel bewegen lässt.

Schade, dass die F-15 ein paar Jährchen zu früh kam. Hätte man die Design- Elemente der F-16 einfließen lassen, hätte man wirklich einen super Flieger gehabt (Gut, da wäre ziemlich exakt eine Su-27 bei rausgekommen...).

Die F-15 ist ein Super Flieger.
Vorflügel hätten nur den Bereich vergrössert, wo man den neueren Fliegern überlegen ist.
Dafür das Gewicht und die Komplexität erhöht.
Damit und mit reduzierter Stabilität hätte man das Flugzeug vor allem als Bomber besser gemacht, weil es die Reichweite erhöht. War aber urprünglich eh nicht gefragt.
Wirkliche Vorteile hätte care free handling gebracht.

 

[mel]

Laut warbird tech war die F-15A nur unter bestimmten Voraussetzungen auf 7,33g beschränkt, nicht aber grundsätzlich. Sie konnte durchaus mit 9g geflogen werden. Erst mit der Nachrüstung des OWS infolge des MSIP fiel die Beschränkung. Die heutigen übrig gebliebenen F-15A, wenn es noch welche gibt, sollten also alle 9g fähig sein, die Cs sowieso. Es gibt allerdings Aufhängepunkte die auf 7,33g beschränkt sind und erst wenn die leer sind, können wieder die 9g gezogen werden. Muss noch gucken welche das sind.

Ja wie schon im thread erwähnt ist die 7.33G Beschränkung - nicht Begrenzung - mit dem OWS gefallen. Fähig war die F-15 schon immer 9G.
F-15A/B gibt es nur noch in Israel, die werden längst OWS haben.

Die F-15E hat übrigens keine interne EloKa, wie die F-15A und C, obwohl Raum für mehr Elektronik geschaffen wurde. Der zweite Mann nimmt wohl zu viel Platz weg. Heute sollte EloKa schon intern sein. Oder hat sich das inzwischen geändert?

Das ist falsch wie von @Teen-Fighter erwähnt. Nicht nur hat man die Munitionstrommel durch eine wesentlich kompaktere Kiste mit ca. halb so viel Schuss ersetzt. Auch die Treibstoffkapazität wurde gegenüber der F-15C/D um ca. 150 kg reduziert. Damit konnte das ALQ-135 plus die zusätzliche Avionik für A/G Zeugs intern untergebracht werden.
Du wirst kein Bild einer F-15E mit externem ECM pod finden (ausser ALQ-167/188 zur Feinddarstellung).

Tornado kann mit internem Radar auch Geländefolgeflug. Das konnte die F-15E mit APG-70 nicht. Die brauchte bisher einen externen Pod. Sollte aber mit einem modernen AESA Radar gehen. Die F-16 können swas nicht. Radar mit brauchbares SAR hat die F-16 auch nicht. Ein F-15 Jabo hat also immer noch eine Existenzberechtigung. Zumindest wäre eine solche näher an den Fähigkeiten eines Tornado als ein EF oder eine F-16.

Ein grosses Radar ist also doch wichtig? Das hat sich in post #35 aber noch ganz anders angehört.

Die modernen AESA in F-15 und F-16 können SAR. F-15 natürlich besser.
TFR sollte für jedes AESA möglich sein, sofern die entsprechenden Modi entwickelt wurden. Ich habe noch von keinem Jäger ausser Rafale und Su-34* gehört, der einen Geländefolgemodus fürs AESA hat. Ist wohl nicht mehr so gefragt.

* jaja, kein Jäger und kein AESA, aber das Prinzip ist dasselbe.

 

[mel]

Normalerweise habe ich bei solchen Flugzeugen Vergrößerungsfaktoren von 1.5-2. Sprich, jedes kg zusätzliches Gewicht resultiert in 1.5-2kg Startgewicht. Dann solche Sonderlocken einzubauen entzieht sich meinem Verständnis, vor allem bei der eher robusten Mentalität der Russen.

Man hat sich den Spass bei der Su-34 auch etwas kosten lassen an Gewicht.
Ein Vergleich: Von der F-15C (~13.3t) zur F-15E (~18.2t) sind fast 5 Tonnen dazugekommen - allerdings mit CFTs, pods und stärkeren/schwereren Triebwerken.
Von Su-27S/P (16.4t) zur Su-34 (22.5t) sinds über 6 Tonnen. Wenn man den wiki-Daten glauben kann.

Die F-15E ist ja dem DRF (Dual-Role-Fighter) Programm entsprungen. Gesucht wurde ein Flugzeug, das nicht wie die F-111 wehrlos ist, sondern sich den Weg zum Ziel freikämpfen kann. Vielleicht war der Russe Realist und hat erkannt, dass so ein Flugzeug immer den Kürzeren zieht, wenn es einem feindlichen Jäger zu Nahe kommt. Da kann man auch die paar Kilo opfern und der Crew eine Mikrowelle spendieren.

 

[mel]

Umso bedauerlicher, dass die F-15 niemals die stärksten Varianten der Triebwerke in Kombination mit den leichtesten Zellen erhalten hat ... selbst die E soll clean ohne die Zusatztanks mit den -129/-229er Triebwerken ein ziemlich heißer Ofen sein.

Nun man könnte behaupten, dass die F-15C das stärkere Triebwerk nicht braucht. Das Schub-Gewicht-Verhältnis ist nach wie vor konkurrenzfähig. Man ist ja nicht im selben Mass wie die F-16 gewachsen, die mit dem -220er Triebwerk eine traurige Figur abgeben, siehe Block 42. So eine Investition will schliesslich gerechtfertigt werden, und wir reden hier frühestens von den späten 80ern, eher 90er. Da war bestimmt kein Geld für so einen Spass vorhanden, die F-22 wollte schliesslich auch finanziert werden.

Die F-15E ist ein heisser Ofen ohne CFTs. Mit den -129er Motoren sicher noch heisser, auch mit CFTs.

 

[mel]

Die F-16 entspringt der Erkenntnis, dass man eben nicht 1-zu-1 oder vielleicht mal 2-zu-2 saubere Manöverchen fliegen kann. Ein Konflikt ist stets messy. Die AIM-7 war dafür weitgehend unbrauchbar (speziell seit all-aspect IR). Die Israelis haben ihre F-15 im Prinzip "missbraucht", und die schöne Mch2+ und BVR-Fähigkeiten komplett links liegen lassen. In den zitierten Konflikten hätten sie mit F-16A oder F-4E im Prinzip den gleichen Erfolg gehabt.

So unbrauchbar ist die AIM-7 nicht.
Einerseits geht es um die Rolle als Abfangjäger. Eine F-16A hätte Mühe gegen eine MiG-25. Auch gegen Bomber ist die AIM-7 besser geeignet.
Andrerseits ist man auch mit Sparrow schnell im WVR-Bereich bzw. mit Sidewinder ausser Reichweite. Nämlich bei Verfolgung in geringer Höhe. Viele AIM-7 Abschüsse sind nicht BVR erfolgt, wenn ich mich nicht irre. Die tatsächliche Einsatzreichweite ist auch gegen Bomber relevant. Mit der AIM-9 macht man schnell unangenehme Bekannschaft mit der Zwillings-23mm.

Und nicht zu vergessen: In Europa ist es während 50% der Zeit dunkel und während 50% der Zeit ist schlechtes Wetter. Ist nicht von Nachteil, wenn man auch etwas für die 75% mit suboptimalen Bedingungen hat.

 

[alois]

Ja wie schon im thread erwähnt ist die 7.33G Beschränkung - nicht Begrenzung - mit dem OWS gefallen. Fähig war die F-15 schon immer 9G.

Nichts anderes schreibe ich. ;-)

Das ist falsch wie von @Teen-Fighter erwähnt. Nicht nur hat man die Munitionstrommel durch eine wesentlich kompaktere Kiste mit ca. halb so viel Schuss ersetzt.

Das haben wir doch auch schon längst geklärt. ;-)

Ein grosses Radar ist also doch wichtig? Das hat sich in post #35 aber noch ganz anders angehört.

Reichweite ist für den Schutz des amerikanischen Kontinents oder anderer Flächenstaaten sinnvoll, nicht aber in Europa. Daran hat sich nichts geändert. Die größere Fläche wäre aber im jetzt diskutierten Fall für den Jabo-Einsatz und einer möglichst guten Auflösung, nicht wegen der Reichweite.

Die F-15E ist ja dem DRF (Dual-Role-Fighter) Programm entsprungen. Gesucht wurde ein Flugzeug, das nicht wie die F-111 wehrlos ist, sondern sich den Weg zum Ziel freikämpfen kann. Vielleicht war der Russe Realist und hat erkannt, dass so ein Flugzeug immer den Kürzeren zieht, wenn es einem feindlichen Jäger zu Nahe kommt. Da kann man auch die paar Kilo opfern und der Crew eine Mikrowelle spendieren.

Das liest sich in meiner Literatur (F-15 Buch von Crowood) anders. Danach ist die F-15E aus einem firmeninternen Programm von McDonnel Douglas und Hughes unter dem Namen Strike Eagle hervor gegangen. Unterstützt wurde das Projekt vom USAF General Wilber Creech. Dieser suchte einen Nachfolger für die F-111, also ein moderneres Strike Flugzeug mit den speziellen Fähigkeiten der F-111. Erst als die F-15E komplett war, also 1982, wurde ein Wettbewerb unter der Bezeichnung DRF (Dual-Role-Fighter) aufgelegt, mit der F-16XL und die F-15E. DRF war also Folge des privaten Strike Eagle Programms, also der F-15E. Die F-15E wurde u.a. auch deswegen als Sieger ausgewählt, weil sie das größere Potential für Weiterentwicklungen hatte, im Gegensatz zum F-16 Derivat.


PS: Nachtrag wegen AIM-7. Während Desert Storm wurden AIM-7 in Reichweiten um die 15 bis 30 Km verwendet, wenn ich das noch in Erinnerung habe. Visuelle Identifizierung war nicht verlangt. Das war also nicht der Grund. Dieser lag einfach im Procedere begründet, BVR bedeutet in der Praxis nicht 100km oder etwas ähnliches, was die dort verwendeten AIM-7 angeblich erreichen konnten. Das sollte auch beim Einsatz der AMRAAM zu denken geben, die in der Realität auch in ähnlichen Reichweiten zum Einsatz kommen dürfte, auch wenn es dazu keine Details gibt. Nur so nebenbei.

 

[Balu der Bär]

Die F-105 ist ein tolles Beispiel. Wie viele gingen über Vietnam verloren? Ein Treffer an der falschen Stelle, und das wars, wenn ich mich recht erinnere. Und ich mag mich an eine Anekdote zu einem späteren Programm (A-7D oder F-111?) erinnern. Die USAF hat die Ingenieure der teilnehmenden Firmen antanzen und sie eine F-105 analysieren lassen. Die Vorgabe: Man solle sich die Kiste genau ansehen, um zu verstehen, wie man ein Flugzeug nicht konstruiert.

Nun im Vietnam Krieg wurde auch mit 100mm Flak geschossen, die nen Zeitzünder hatten um in der gewünschten Höhe und Distanz nen Spiltterregen zu erzeugen.

Mein Taufpate flog den Hobel dort unten und hat heute noch fast nur Gutes über den Vogel zu berichten.
Stichworte aus seinen Erzählungen:

• Low Level gab es nichts schnelleres seiner Zeit...exit speeds aus der target area überstiegen oft 650 KIAS indicated im Tiefflug.
• Solide und stabil gebaut
• Exzellente Navigationsanlage
• Einfache und logische Flows bei der Bedienung
• Ruhig und stabil hinter und an dem Tanker
• Das J75, so zuverlässig es war, soff es abscheulich viel, vor allem beim Start, als man den Wasserhahn aufdrehte um maximalen Schub zu haben

Es zeigt auch deutlich, dass man single seat eben doch an ein Limit kommen kann, wenn man nach Vietnam ins Pack 6 geschickt wird. Zumal die Nord- Vietnamesen im Jahr 1967 pro Monat etwa 25000 Tonnen Flak- Munition verschossen. Hanoi und Haiphong waren damals das gefährlichste Stück Luftraum auf der Welt.

Wenn ich jetzt nur mal die Verluste der USAF betrachte, dann gingen in Vietnam verloren:

• 320 F- 105 gingen durch Feindeinwirkung verloren, gesamt 381 Totalverluste
• 458 (R)F - 4 Phantom durch direkte Feindeinwirkung, gesamte Verluste --> 528

Zähle ich nun die Phantoms der USN und des USMC dazu komme ich auf 761 Totalverluste bei der Phantom. Und da finde ich, dass die Thud gar nicht so schlecht abschneidet, zumal sie anfangs die Hauptlast aller Angriffe auf Seiten der USAF gegen Nord- Vietnam trug.
Also kann sie soo schlecht nicht gewesen sein.

 

[Henry]

@Balu
Zitat "Einfache und logische Flows bei der Bedienung" ? Die Umschaltung von Luft-Boden auf Luft-Luft war so kompliziert das viele mit dem Staurohr gezielt haben. Solide war sie, aber keine doppelte und abgesicherte Hydraulik, da sind Kisten nach Kleinkaliber treffern runtergefallen. Sie war ja auch für den Angriff mit internem Instant Sunrise ausgelegt

Bei den Verlusten sollte man auch die Anzal der Sorties vergleichen

Henry

 

[Sens]

Hast du für das MTOW vielleicht eine Quelle? Da die F-15E schnell MTOW limitiert ist, wäre diese Erhöhung von 81k lbs auf 92k lbs ziemlich hilfreich.

U.a, Ra'anan Weiss IsraDecal Publications
F-15I Ra´am in IAF service by Ra´anan Weiss, Ofer Bar-Shalom | Book

 

[n/a]

Wirkliche Vorteile hätte care free handling gebracht.

Ist es nicht sein so, dass die F-15 so etwas wie ein natürliches care free handling hatte, d.h. das Flugzeug hatte keinerlei zickige Eigenschaften, wie es zuvor eigentlich jedes Kampfflugzeug hatte und war daher sehr einfach zu fliegen.
Nicht umsonst ist doch der Spruch überliefert, dass jeder bessere Sportflugzeug-Pilot die F-15 rein fliegerisch beherrschen könnte!