F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Diskutiere F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mit der F-16A liefert man sich besser keinen Kurvenkampf. Hochinteressant! Ich denke der M1.2+ Vorteil der F-16 in teilweise in der "relaxed...

Moderatoren: gothic75
  1. #141 Schorsch, 06.11.2018
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.085
    Zustimmungen:
    2.619
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Hochinteressant!
    Ich denke der M1.2+ Vorteil der F-16 in teilweise in der "relaxed stability" zu suchen, welche eine Kurve im Überschall weniger energiehungrig macht.
     
  2. Anzeige

  3. #142 Schorsch, 06.11.2018
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.085
    Zustimmungen:
    2.619
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    JA, so die schöne heile Welt Doktrin.
    In der Realität passiert ein "Dogfight" doch schneller als man denkt. Bzw., kein wildes gekurve, aber eben die eine entscheidende Kurve WVR.
    Das dicke Radar ist auch ein Anachronimus. Ein moderner Ansatz wäre externe Zielzuweisung, und bestenfalls eine kurze Bestätigung und "mid-course-update" für die Lenkwaffe.
    Wenn die F-15 die Laterne im Bug anschaltet, dann wissen die Gegner als erstes Bescheid. Der BVR-Unterlegene könnte dann ggf. noch das weite suchen.
     
  4. #143 Teen-Fighter, 06.11.2018
    Teen-Fighter

    Teen-Fighter Testpilot

    Dabei seit:
    23.10.2015
    Beiträge:
    708
    Zustimmungen:
    292
    Das dicke Radar ist eben kein Anachronismus ... gerade bei AESAs kommt es für die Leistung stark auf die Zahl der Module an. Und die Laterne gibt es längst nicht mehr, dafür gibt es den LPI-Modus ... wo sich ein großes Radar auch sicher leichter tut, in diesem Modus eine höhere Leistung zu erzielen.
    Übrigens war der LPI-Modus des APG-70 im Golfkrieg 2 der große Vorteil der F-15 gegenüber der F-14!
     
  5. alois

    alois Fluglehrer

    Dabei seit:
    15.04.2017
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    77
    Dann erkläre mal den LPI Modus!
     
  6. #145 Teen-Fighter, 06.11.2018
    Teen-Fighter

    Teen-Fighter Testpilot

    Dabei seit:
    23.10.2015
    Beiträge:
    708
    Zustimmungen:
    292
    Source: Betriebsmodus Radar

    Oder auch:
    Low-probability-of-intercept radar - Wikipedia
    Radar Basics - LPI Radar
     
    Diamond Cutter, Schorsch und Balu der Bär gefällt das.
  7. #146 Balu der Bär, 06.11.2018
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    903
    Zustimmungen:
    451
    Ort:
    Tübingen
    Nun, wenn man sich den Hintergrund anschaut, wie eine Luftwaffe moderner Prägung operiert, dann darf man auch nicht die sensor fusion vergessen. Es wäre der Gipfel operationeller Unfähigkeit, Luftüberlegenheitsjäger ohne andere Info- Quellen über die taktische Lage los zu schicken.
    Und die externe Zielzuweisung ist beispielsweise fest in Planung bei der JDRADM. Die METEOR hat das natürlich auch.Das mid- course Update ist seit der AIM 120 C m.W. nach mit dem two way datalink drin ( ist ne factory option und nicht alle Kunden haben das bestellt. England bspw. hatte das anfangs nicht und die Dinger waren weniger effektiv wie die alten Sky Flash..... ) und die AAM- 4 der Japaner können das auch an der Phantom und der F15J seit 1999. Die Suchköpfe von Mitsubishi sind dermaßen gut, dass Großbritannien mit denen jetzt zusammen arbeiten will und die JNAAM entwickeln will........quasi eine Weiterentwicklung der METEOR mit noch besserem Suchkopf.
    Die no escape zone der AAM-4B ist bislang die größte aller AAMs im Dienst.

    "mid-course-update" via AWACS ( im japanischen Fall E2) und via Datenlink von anderen Fliegern ist da also schon längst vorhanden.
     
  8. alois

    alois Fluglehrer

    Dabei seit:
    15.04.2017
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    77
    Schorsch hat da nicht ganz unrecht. Selbst in einem BVR Kampf kann man recht schnell in den WVR kommen, ehe man sich versieht, weil dieser BVR in Reichweiten statt findet und Flugzeuge eine entsprechende Geschwindigkeit haben, wo das schnell passieren kann. Sensor Fusion wird erst durch F-35 kommen. Kein anderer Flieger hat Sensor Fusion wirklich drin. Dann kommt die Frage wie weit man Sensor Fusion versteht. Nur intern im Flugzeug, oder mit allen verfügbaren Plattformen. Bei letzterem kommt die elektronische Kriegsführung ins Spiel, die eine Sensorfusion schnell ein Ende bereiten kann. Dann ist ein modernes Kampfflugzeug auf seine internen Systeme angewiesen. Dann kann man mehrere Szenarien durch gehen, was passieren kann, bis dahin, dass man selbst aktiv das Radar nutzen muss und so selbst zum Ziel wird.
    Da die Japaner sich extrem zurück halten was ihre Daten abgeht, wäre ich mit Aussagen über sogenannte No-Escape Zones sehr vorsichtig. Vor allem, da keine wirklichen Daten der No-Escape Zone einer AMRAAM je etwas offizielles heraus gegeben wurde. Lediglich die Meteor wird vom Hersteller mit einer No-Escape Zone von 60 Km beworben. Und die behaupten diese wäre drei mal so groß wie die der Konkurrenz, also der AMRAAM. Alles andere ist nur reine Spekulation. Selbst wenn man die Behauptung von MBDA ernst nehmen würde, dann hätte die AMRAAM also eine No-Escape Zone von 20 Km. Die sind schnell überwunden und Schorsch läge mit seiner Behauptung gar nicht so daneben, denn die 20 Km sind schnell überwunden.
    Ich bin etwas skeptisch was die Zielzuweisung über ein AWACS angeht. Die haben jede Menge anderer Sachen zu tun, als x AMRAAMS von x Fliegern zu steuern, in einem Kampf hoher Intensität mit Störungen und Täuschungen erst recht. Schlussendlich bleibt es beim Kampfflugzeug sich um die Steuerung seiner Lenkwaffen zu kümmern, evtl. noch die des Flügelmannes.

    Die Sache mit LPI ist ein Buzzword der letzten Jahre, um seine Gerätschaften durch eine weitere Eigenschaft zu verkaufen. Dumm nur, dass es diese LPI Techniken fast schon immer gab, seit man Radar erfunden hat. Schon immer hat man z.B. versucht die Nebenkeulen zu reduzieren und Pulskompression gibt es auch schon lange und auch alle anderen Methoden. Neu ist lediglich die Möglichkeit mit reduzierter Leistung zu arbeiten und dabei noch genug Ziele erkennen zu können, was mit der höheren Rechenleistung zu tun hat. Dumm nur, dass man selbst immer die doppelte Leistung braucht, weil das Radarsignal den Weg wieder zurück zum Empfänger gehen muss, während ein externer Empfänger die gleiche Leistung aus doppelter Entfernung erfassen kann. Auch die Radarwarnempfängerhersteller arbeiten mit höheren Rechenleistungen und den Fähigkeiten aus dem Hintergrundrauschen mehr Informationen heraus zu filtern. Auf der anderen Seite ist man, wenn man mit niedriger Leistung arbeitet eher der guten alten brute force Störung, also Breitbandstörung mit hoher Leistung, ausgeliefert, weil man so einfach alle Signale mit höherer Leistung überdecken kann. Dann muss man sich entscheiden, denn der Störer mit entsprechender Leistung ist selten das gefährliche gegnerische Kampfflugzeug und womöglich sogar außerhalb der Waffenreichweite. Mit höherer Leistung senden und sich selbst verraten, weil den Gegner erwischen wichtiger ist? Abbruch? Oder den Störer jagen und in Kauf nehmen, dass man dem gegnerischen Jäger in die Falle tappt? Will das nur als Beispiel zeigen, wie komplex das alles ist und wie viele Variablen es gibt, die zu eben der Situation führen, wie Schorsch sie aufzeigt. Irgend welche buzz words sind schnell in den Raum geworfen.
     
    Tumanski, El Nebuloso und Schorsch gefällt das.
  9. Sens

    Sens Alien

    Dabei seit:
    08.10.2004
    Beiträge:
    5.093
    Zustimmungen:
    821
    Ort:
    bei Köln
    In den Bereich des WVR gerät man nur noch, wenn man sich bewusst darauf einlässt oder die SA verloren hat. Die aktuelle Ausrüstung sorgt dafür, dass jede Art von Suchkopf einer Lenkwaffe gestört werden kann, wenn deren Anflug rechtzeitig erfasst wird. Wer die taktische Überraschung hat, der ist immer im Vorteil. Nur Idioten gehen noch für einen "Messerkampf" in eine "Telefonzelle", weil man glaubt das entsprechende Agile Lfz zu haben. Inzwischen sind die Helmvisiere schon Standard und jeder Pilot ist gut beraten einen Abstand zum Objekt seiner Begierde ein zu halten. Inst. Fähigkeiten=Reaktionsfähigkeiten dank FBW sind wichtiger als Sust. Fähigkeiten. Letztere haben nur noch eine Bedeutung, wenn der Gegner/Übungsgegner "mitspielt". Heute versucht man es immer nur mit einem Zielanflug aus zu kommen.
     
    Balu der Bär gefällt das.
  10. #149 Balu der Bär, 07.11.2018
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    903
    Zustimmungen:
    451
    Ort:
    Tübingen
    Danke dafür, das fasst es perfekt zusammen.
     
  11. #150 Schorsch, 07.11.2018
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.085
    Zustimmungen:
    2.619
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Danke, aber ich denke mein Geschreibe hier war doch "unterkomplex".
    Aber ich danke für den ausführlichen und lehrreichen Beitrag!

    Meine ursprüngliche These war: die F-16 ist unter Betrachtung von (Lebenszeit-)Kosten und für weniger groß aufgestellte Betreiber (also solche ohne F-22, oder generell mehrerer Flugzeugtypen) die bessere Platform. Ich denke dies ist mit den Flugleistungen nur am Rande zu begründen.

    Das für mich stets Lehrreiche an Beiträgen wie von @alois ist der Faktor Taktik: da kann man eben die Stärke des Gegners unterlaufen. Das geht in beide Richtungen, und meist eben nicht auf Ebene des einzelnen "Flugsystems".
     
  12. #151 Schorsch, 07.11.2018
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.085
    Zustimmungen:
    2.619
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Danke. Der Text zeigt, dass Rechenleistung bei diesen Dingen ein entscheidender Faktor ist, und da kann eine F-16/F-15/F-4 mit aktueller Avionik die Oberhand haben, wenn eben der neuste Kram eingebaut ist. Und da ist der Inhalt wohl wichtiger als die Platform.
     
  13. #152 Teen-Fighter, 08.11.2018
    Teen-Fighter

    Teen-Fighter Testpilot

    Dabei seit:
    23.10.2015
    Beiträge:
    708
    Zustimmungen:
    292
    Und hier kommt m.M.n. das Konzept der F-15X nahezu perfekt zum Tragen:
    • Mit einem enorm leistungsstarken Radar mit sicher großer Reichweite und einem Datenlink als Zielzuweiser für F-22/35 im Hintergrund
    • Als Träger einer großen Menge leitungsfähiger(?) Lenkwaffen (perfekt: Meteor mit AAM-4B Suchkopf?)
    • Für die Übernahme nicht stealth-relevanter Aufgaben, wie z.B. Luftraumsicherung USA
    • Und um die Lücke von nur 189 F-22 kurzfristig zu schließen und die F-35 von Aufgaben, wofür sie nicht so sehr geeignet ist, zu entlasten.
    Grundsätzlich scheint es eventuell so zu sein, dass das Thema F-15X auf so niedriger Flamme gekocht wird, damit es keine negativen Einflüsse auf das F-35 Programm gibt ... es gibt ja immer auch die Öffentlichkeitswirkung hinsichtlich der politischen Entscheider zu berücksichtigen. Es gibt auch Stimmen, dass nicht Boeing an die Air Force mit dem Thema F-15X herangetreten ist, sondern dass es eine diesbezügliche interne (nicht öffentliche) Anfrage an Boeing gegeben hat.
    In der Diskussion um die geplante Beschaffung von F-15IA durch die Israelis ist die Rede davon. dass die geplante F-15IA durchaus einige Stealthmerkmale enthalten soll ... hier wird es wohl um die weitest mögliche Verringerung der Radarsignatur zu vertretbaren kosten gehen.
     
  14. alois

    alois Fluglehrer

    Dabei seit:
    15.04.2017
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    77
    Ich frage mich, was man da noch viel verringern kann, in einer Struktur aus dem Ende 60er Jahre. Von 5qm auf vielleicht zwei qm (jetzt einfach mal nur so salopp)? Ist für moderne Radargeräte, die so langsam auf STEALTH Rückstrahlflächen geeicht werden, immer noch wie riesige Scheunentore.
     
  15. #154 Stovebolt, 08.11.2018
    Stovebolt

    Stovebolt Sportflieger

    Dabei seit:
    05.08.2018
    Beiträge:
    14
    Zustimmungen:
    7
    Eine F-15 soll eine RCS von 25m² haben und eine F-16C von 1,2m². Die F-15 muss aufblitzen wie eine goldene Bordelltür :biggrin:
    Wie groß ist wohl der Anteil der beschichteten Canopy bei der F16 und der zwei Triebwerksein- und auslässe bei der F-15?
    Radar Cross Section (RCS)
    Gruß Olli
     
  16. alois

    alois Fluglehrer

    Dabei seit:
    15.04.2017
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    77
    Diese Liste ist merkwürdig. Früher, da war die F-4 die Referenz und die wurde mit 5m2 bewertet. Ähnlich große Flugzeuge, wie F-15 und dergleichen lagen bei ähnlichen Werten. Die F-16 lag bei rund 1m2 und das seit Anfang an und nun soll die ältere Version weit mehr haben als eine F-16C, die ein größeres Seitenruder bekommen hat? Da stimmt einfach was nicht. Die B-52 wurde früher mit 90m2 benannt, die auch als Referenz für größere Flugzeuge galt. Also ich weiß nicht...
    Früher wurden Radarreichweiten für typische Jäger in Bezug auf die Standardgröße von eben der F-4 getroffen, also die 5m2. Seit den 80er/90er Jahren dann 1m2, weil dann die F-16 als Referenz galt.

    Um ehrlich zu sein, glaube ich auch nicht so ganz an die extrem kleinen Radarflächen der Stealth-Flieger. Es gibt keine offiziellen Daten, keine Referenzen, nur saloppe Aussagen von Militärs, die einfach so salopp daher sagen, dass die RCS kleiner als das eines Vogels sei, etwas später dann kleiner als das einer Fliege usw... Und die Netzgemeinde nimmt es dann einfach ungeprüft als verbindliche Aussage auf. Überprüfen lässt es sich kaum, dazu müsste man die Dinger in eine Messkammer stellen. Das ist alles nur Spekulation und nebulös.
     
    arneh, baujahr69, jackrabbit und 2 anderen gefällt das.
  17. #156 Sens, 08.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2018
    Sens

    Sens Alien

    Dabei seit:
    08.10.2004
    Beiträge:
    5.093
    Zustimmungen:
    821
    Ort:
    bei Köln
    Das hat nichts mit der Fläche zu. Siehe dazu die B-2 im Vergleich zur F-22 oder F-35. Zahlen zur Dämpfung im entscheidenden X-Band-Bereich finden sich im Link von Stovebolt. ( Entscheidend für die Aufschaltung auf ein Ziel und damit seine mögliche Zerstörung!) Der größte Reflektor sind immer die Stirnseiten der Triebwerke und damit ist z.B. die Gestaltung der Lufteinläufe ein entscheidender Faktor.
    Bei der F-15SA wird man sich an der SH orientieren. Wichtig ist die Verlängerung der Reaktionszeit des Verteidigers. Für ein anfliegendes Objekt bringen stealth features gerade im vorderen Bereich den größten Gewinn, da man nur den Auslösepunkt für die Abstandswaffen erreichen muss. Ab jenem Zeitpunkt ist der Verteidiger mit deren Abwehr beschäftigt, um die Vernichtung des zu schützenden Objekts doch noch zu vermeiden.
    https://www.quora.com/How-do-the-st...Hornet-compare-with-those-of-the-Lightning-II
    Der Google Übersetzer liefert ein brauchbares Ergebnis und der Artikel hat weitere Links.
     
  18. alois

    alois Fluglehrer

    Dabei seit:
    15.04.2017
    Beiträge:
    132
    Zustimmungen:
    77
    Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber genau diese Zahlen in diesem besagten Link bezweifle ich.
     
  19. #158 Schorsch, 08.11.2018
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    11.085
    Zustimmungen:
    2.619
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Scheint in der Tat etwas merkwürdig zu sein. Liegt wahrscheinlich auch an der Berechnsungsmethode. Dass die F-15 bauartbedingt ein recht gutes Radarziel ist steht aber außer Frage. Die F-16 sollte frontal da besser sein, aber was nützt das effektiv? Schließlich wird auch der Gegner in Zukunft mehrere Sensoren zusammen schalten.

    Ich denke, dass musst Du dem werten @alois nicht erläutern. Ist die Frage, ob man wirklich jede Wartungsklappe noch mal "dichtmachen" möchte.

    Wie soll so eine F-15XABC die 1255. F-35 kostentechnisch schlagen?
    Mal ganz platt: ein Lückenfüller zwischen F-22 und F-35 sollte vor allem "affordable" sein und in die Strukturen der ANG passen. Da den Goldrandlösungen eine weitere Goldrandlösung hinzufügen? Nun, die USA können sich auch nicht mehr alles leisten. Ich würde da eher wieder klassischen "High-Low" Mix einführen. Auch wenn mal eine runterfällt.
    Eine F-16C kostete 1998 18.5 Millionen USD. Eskalliert auf 2018 sind das um die 30 Millionen USD. Zelle und Triebwerk sind grundsätzlich zukunftssicher. Die Missionselektronik einmal komplett austauschen und möglichst miniaturisieren. Dickes Radar ist toll, geht aber auch mit einem kleineren. Fähigkeiten idealerweise per Software freischalten, dann kann man nämlich auch welche an Kookonistan verschenken.
    Vielleicht kommt jemand auf eine gescheite Idee, wie man die eskallierenden Kosten für Elektronik wieder einfangen kann. Es sind ja meist Sensoren (Antennen, Kameras, etc pp) und Rechner. Und die muss man irgendwie zusammen fuckeln.
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Flugzeug-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #159 LFeldTom, 08.11.2018
    LFeldTom

    LFeldTom Space Cadet

    Dabei seit:
    01.08.2002
    Beiträge:
    1.984
    Zustimmungen:
    554
    Beruf:
    Ing. im Bereich techn. Software
    Ort:
    Niederrhein
    Die Kosten für die Elektronik sind vor allem Entwicklungskosten. Die Hardware ist am Ende des Tages verhältnismäßig günstig.
     
  22. #160 Edding321, 09.11.2018
    Edding321

    Edding321 Flieger-Ass

    Dabei seit:
    02.12.2010
    Beiträge:
    251
    Zustimmungen:
    145
    Ist das dann nicht schon so ziemlich die F-16 Block 70 „Viper“ oder vielmehr die T-X als Fighterversion ?

    High / Low Mix ist sicher auch ein machbarer und sinnvoller Ansatz. Dennoch, so glaube ich, wird man sich zumindest in den USA ganz auf die F-35 stützen und versuchen, alle soweit verfügbaren Reccourcen dort reinzustecken, um die Strukturen dafür zu schaffen, die Stückkosten zu reduzieren, den Zulauf und die Qualität und Verfügbarkeit zu erhöhen.

    Die F15X würde allenfalls dann interessant, wenn die Kosten der Beschaffung sich denen der Upgrades der vorhandenen C/D Versionen zumindest deutlich annähern würden und der Zulauf der F-35 außerplanmäßig nochmals ins Stocken gerät. Ansonsten allein wegen dem „Mehr“ an Fähigkeiten einer X Version gegenüber den C/D‘s oder auch in bestimmten Teilen einer F-35, so würde man wahrscheinlich immer noch eine F-35 in der Beschaffung bevorzugen, weil es im Gesamtpaket und mit Blick auf die Zukunft nachhaltiger wäre.

    Die F16 (auch Block 70 oder ne etwaige X Version) würde da nur eingeschränkt Sinn machen, außer diese sollte die F-15 C/D ersetzen, weil sie sicherlich noch günstiger wäre als eine F-15 X. Ist dann allerdings nicht Boeing, was bei der ganzen Betrachtung der F-15 Gedankenspieleerei sicherlich politisch keine ganz untergeordnete Rolle spielen dürfte. Wobei Boeing mit den neuen Aufträgen zum T-X und Stingray UAV zwischenzeitlich sehr gut bedient sein dürfte und damit selbst vielleicht gar nicht mehr soooo erpicht auf die F-15X ist wie zuvor.

    Vielmehr wäre eben die T-X ein sehr viel nachhaltigerer Kandidat im Sinne des Potentials für einen etwaigen High / Low Mix und damit, sofern man diesen Ansatz verfolgen würde irgendwann mal möglicherweise der wahre Nachfolger einer F-16 in Bezug auf Preis / Leistung und produzierten Stückzahlen bzw. den Export. Und dann Waffenlobbymässig (Balance) auch noch passend... Boeing.
     
Moderatoren: gothic75
Thema: F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. F-15 Advanced Eagle

Die Seite wird geladen...

F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle - Ähnliche Themen

  1. Saudische F-15 am 07.01.18 abgeschossen?

    Saudische F-15 am 07.01.18 abgeschossen?: Ich habe leider keine anderen Quellen noch gefunden. Das Video soll von der jemenitischen Luftwaffe(Houthi Rebellen?) stammen und den Abschuss...
  2. Bewaffnung F-15E

    Bewaffnung F-15E: Kann mir einer bitte nen Tip geben? Ich bin grad am schauen, wie die AIM-7 an ner F-15E dran sind. Mein Bausatz ist der 72er von Hasegawa. Da...
  3. Buch zur F-15I Ra'am von IsraDecal Studio Update Neu

    Buch zur F-15I Ra'am von IsraDecal Studio Update Neu: Zum Thema kann ein upgedatetes Buch vorbestellt werden. IsraDecal Studio Direktbestellung und Versand klappten bisher immer völlig problemlos....
  4. F-15E Strike Eagle "Tiger Lead" Revell 1:48

    F-15E Strike Eagle "Tiger Lead" Revell 1:48: Hiermit möchte ich euch den längst überfälligen Rollout meiner Revell F-15E Strike Eagle präsentieren. Begonnen wurde der Bau bereits im Mai 2015...
  5. F-15 "Action, Stimmungen, Details"

    F-15 "Action, Stimmungen, Details": Ich finde, auch die F-15 Eagle hat hier im FF einen eigenen Bilderthread verdient. Heute, auf den Tag genau vor 45 Jahren, am 27.07.1972 - es war...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden