Kalter Krieg II?

[Monitor]

Das stimmt allerdings.

 

[Sczepanski]

...
Ebenso könnte man das auch auf Deutschland anwenden - was würdest du denn von Leuten halten, die das Ende des 2. WK nicht verkraftet haben und sich 'Großdeutschland' zurückwünschen?

das ist ein gutes Argument

 

[Rhönlerche]

Deutschland hat vertraglich auf alle Ansprüche verzichtet. Wir haben keine Krim besetzt.

 

[mg218]

Deutschland hat die Gebiete durch einen Angriffskrieg verloren.
Hat die Ukraine die Krim durch einen Angriffskrieg auf Russland verloren ?

 

[Monitor]

Deutschland hat die Gebiete durch einen Angriffskrieg verloren.
…

Bundeswehrpresseoffizier Oberst Sanftleben: Zwei Kriege in den Sand gesetzt - da ist die Luft erst mal raus.

 

[Sczepanski]

Deutschland hat vertraglich auf alle Ansprüche verzichtet. Wir haben keine Krim besetzt.

Anlässlich der Wiedervereinigung Deutschlands wurde auch versprochen, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen wird … und wo stehen NATO-Soldaten heute? Unmittelbar an den russischen Grenzen im Baltikum, die Ukraine und Georgien (beides "inoffizielle" Kriegsgegner von Russland) werden als NATO-Kandidaten gehandelt … das ist für die Russen wohl ähnlich "bedrohlich" wie die Präsenz russischer Soldaten unmittelbar vor Polen, Estland, Lettland und Litauen, vor der EU-Grenze von Rumänien in Moldawien und natürlich in der SO-Ukraine / auf der Krim.
Hier sollte es nicht um gegenseitige Drohgebärden gehen sondern um Deeskalation und vertrauensbildende Maßnahmen. Tatsächlich aber - und jetzt komme ich auf das Eingangsthema zurück - mehren sich die gegenseitigen (!) Abfangmissionen weil sich Flugzeuge jeweils unangemeldet den Grenzen der anderen Seite nähern und in der Luftüberwachungszone der jeweils anderen Seite operieren (die ja auch auf Regionen über internationalen Gewässern ausgedehnt ist).
Von dem "gemeinsamen europäischen Haus", das Putin seinerzeit in seiner Rede im Bundestag (trotz der vertragsbrüchigen Ausdehnung der NATO nach Osten) angeregt hat, sind wir fast wieder soweit entfernt wie im "Kalten Krieg".

 

[eggersdorf]

Anlässlich der Wiedervereinigung Deutschlands wurde auch versprochen, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen wird …

Wie du schon sagst, versprochen, gesprochen, es wurde darüber gesprochen. Hat das irgendwo schriftlichen Niederschlag gefunden in Form eines Vertrages mit Unterschriften?
Was aber am wichtigsten ist, zu dem Zeitpunkt gab es die UdSSR noch. Und mit der wurde darüber gesprochen. Nach 1991 ergab sich eine völlig neue Lage. Die damals getroffenen Abmachungen wurden eingehalten in dem Sinne das bis zum Zeitpunkt des Truppenabzuges 1994 keine Truppenteile und Verbände der Bundeswehr in NATO-Unterstellung in den neuen Bundesländern stationiert wurden. Zudem wird die Regelung eingehalten das keine anderen NATO-Streitkräfte auf ehem. DDR-Gebiet stationiert werden. Stationierungen, nicht Verlegungen oder Übungen. Es ist das bedrohliche Verhalten Russlands was all diese osteuropäischen Staaten in die Arme der NATO treibt. Gäbe es irgendeinen verbindlichen Vertrag dann hätten die alle nicht um Aufnahme gebeten. Die sind alle freiwillig in die NATO eingetreten. Es hat sie niemand gezwungen. Ich habe das damals überhaupt nicht verstanden warum die das gemacht haben. Die osteuropäischen Staaten werden aber ihre Gründe gehabt haben. Frag sie halt die Ungarn, Litauer und Bulgaren.

Unmittelbar an den russischen Grenzen im Baltikum, die Ukraine und Georgien (beides "inoffizielle" Kriegsgegner von Russland) werden als NATO-Kandidaten gehandelt … das ist für die Russen wohl ähnlich "bedrohlich" wie die Präsenz russischer Soldaten unmittelbar vor Polen, Estland, Lettland und Litauen, vor der EU-Grenze von Rumänien in Moldawien und natürlich in der SO-Ukraine / auf der Krim.

Wer hat eigentlich wieviel Kräfte jeweils auf seiner Seite der besagten Grenzen zu stehen? Wieviel Soldaten stehen den in Estland unter Waffen und wieviel sind es auf russischer Seite? Mir scheint du verlierst da die Verhältnisse etwas aus den Augen.

Von dem "gemeinsamen europäischen Haus", das Putin seinerzeit in seiner Rede im Bundestag (trotz der vertragsbrüchigen Ausdehnung der NATO nach Osten) angeregt hat, sind wir fast wieder soweit entfernt wie im "Kalten Krieg".

Bei "vertragsbrüchig" fällt mir immer wieder das Budapester Abkommen ein. Putin war und ist es der in Georgien Ärger macht, die Krim einverleibt hat und in der Ostukraine einmarschiert ist.
PS: Ja, wir haben einen zweiten Kalten Krieg. Das Fragezeichen kann man mittlerweile löschen.

 

[Rhönlerche]

Die Völker Ostmitteleuropas sind frei. Wenn die frei wählen und sich neue Bündnisse suchen ist das ihre Sache. Da hat Russland kein Mitspracherecht, auch wenn es heute wieder sowas beanspruchen möchte. Es gibt keine Sowjetunion 2.0. Und Russland könnte sich das auch nicht leisten.

 

[Monitor]

... Putin war und ist es der in Georgien Ärger macht, die Krim einverleibt hat und in der Ostukraine einmarschiert ist.
PS: Ja, wir haben einen zweiten Kalten Krieg. Das Fragezeichen kann man mittlerweile löschen.

Vollkommen richtig. Zuvor wurde aber mit der Abtrennung des Kosovo die Büchse der Pandora der Sezession geöffnet.
Was für den Kosovo richtig ist, kann für Georgien und die Krim nicht falsch sein.

 

[Monitor]

Die Völker Ostmitteleuropas sind frei. Wenn die frei wählen und sich neue Bündnisse suchen ist das ihre Sache. ...

Bis hier hin auch richtig.
Wer sich unter dem Schutzdach der NATO begibt, kann das frei entscheiden.
Dass die gleichen Staaten aber jetzt beim Überfallen anderer Länder als neue NATO-Mitglieder mitmachen, so ist das eigentlich nicht gedacht gewesen.

 

[eggersdorf]

Zuvor wurde aber mit der Abtrennung des Kosovo die Büchse der Pandora der Sezession geöffnet.

Wir haben in Europa beschlossen das wir kein zweites Massaker von Srebrenica – Wikipedia haben wollen. Absolut unrühmlich hier die Rolle von Russland in der Nachbetrachtung.
Aufgrund eines russischen Vetos scheiterte im Juli 2015 eine Resolution des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, die die Geschehnisse als Völkermord bezeichnete.
Damals bestand die Gefahr das sich so ein Völkermord im Kosovo wiederholen könnte. Aus diesem Grund wurde gehandelt. Die Entwicklung ist dir bekannt. Mir ist schleierhaft wie du damit Putins Einverleibung der Krim legetimieren willst.

Was für den Kosovo richtig ist, kann für Georgien und die Krim nicht falsch sein.

Ich liebe diese verzweifelten Relativierungsversuche. Es handelt sich um ein gerne benutztes Argument. Äpfel und Birnen, da sind sie wieder.

Dass die gleichen Staaten aber jetzt beim Überfallen anderer Länder als neue NATO-Mitglieder mitmachen, so ist das eigentlich nicht gedacht gewesen.

Wollen wir uns auf eine gemeinsame Sprachregelung einigen oder sind wir jetzt wieder bei Spionen und Aufklärern aka Kundschafter des Friedens? Wäre ein Anfang.
Russland überfällt Georgien und Russland übefällt die Ukraine.

 

[Sens]

Deutschland hat vertraglich auf alle Ansprüche verzichtet. Wir haben keine Krim besetzt.

Das sah in der Nachkriegszeit noch ganz anders aus. Erst als in den 60igern fast allen klar wurde, wofür wir alles die Verantwortung trugen, da viel ein Verzicht deutlich leichter.

Die Krim ist ja ein Sonderfall der russischen Geschichte. Da sie jedoch in fataler Weise an das Sudetenland oder Danzig erinnert und Putin von der größten Geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts gesprochen hatte. Da macht sich ein Unbehagen breit, weil die hybride Vorgehensweise es kaum erkennen lässt, wo wir eigentlich stehen. Wir werden sicherlich einmal gefragt werden, wie wir damit umgegangen sind.

 

[Sens]

Vollkommen richtig. Zuvor wurde aber mit der Abtrennung des Kosovo die Büchse der Pandora der Sezession geöffnet.
Was für den Kosovo richtig ist, kann für Georgien und die Krim nicht falsch sein.

Da hast Du durchaus recht. Doch einen politischen Fehler durch eigene politische Fehler zu kompensieren, macht es ja nicht besser und bei Georgien ist er völlig daneben.

 

[Monitor]

Wenn wir hier diesen FF-Thread nicht hätten, das Wort Doppelmoral hätte im Deutschen Sprachschatz keine richtige Bedeutung mehr.

 

[Sens]

Wenn wir hier diesen FF-Thread nicht hätten, das Wort Doppelmoral hätte im Deutschen Sprachschatz keine richtige Bedeutung mehr.

Vor Russlands Haustür zeigt sich die Doppelmoral von Putins Machtspiel
und dort
Putins alte Heimat: Welche Pläne der Kreml-Chef in Ostdeutschland verfolgt
In den 30igern hatten wir ein ähnliches Problem in Bezug auf Deutschland und da nannte man es Appeasement. Auch im Forum können die meisten Nutzer durchaus zwischen Russen und ihren jeweils Herrschenden unterscheiden.

 

[Fulc]

Mal eine Frage an die " Alten kalten Krieger westlich der Elbe", da ihr ja auf alles, aber wirklich auf alles eine Antwort habt. Von Euch doch mal bitte eine völkerrechtliche Würdigung, als die Krim nach sowjetischem Recht verbotener Weise der Ukraine geschenkt wurde? Soll denn wirklich dieses Unrecht weiter bestehen?

 

[Monitor]

Vor Russlands Haustür zeigt sich die Doppelmoral von Putins Machtspiel
und dort
Putins alte Heimat: Welche Pläne der Kreml-Chef in Ostdeutschland verfolgt
In den 30igern hatten wir ein ähnliches Problem in Bezug auf Deutschland und da nannte man es Appeasement. Auch im Forum können die meisten Nutzer durchaus zwischen Russen und ihren jeweils Herrschenden unterscheiden.

Was will man auch erwarten ?
Business Insider – Wikipedia

Nach diesem Kauf ist Axel Springer SE damit im Besitz von ungefähr 97 % der Unternehmensanteile,...

Der Chefredakteur und heutige CEO des Unternehmens ist Henry Blodget, ein Absolvent der Universität von Yale. Bis zu seinem Start von Business Insider war er an der Wall Street beschäftigt, wo er 2003 von der SEC wegen Anlagebetrugs verklagt.

Der von 2008 bis 2013 stellvertretender Chefredakteur Nicholas Carlson, arbeitete vorher bei Internet.com und dem zu Gawker Media gehörenden Nachrichten und Klatschportal des Silicon Valley Valleywag ...

 

[D-HUBI]

Bei "vertragsbrüchig" fällt mir immer wieder das Budapester Abkommen ein. Putin war und ist es der in Georgien Ärger macht, die Krim einverleibt hat und in der Ostukraine einmarschiert ist.
PS: Ja, wir haben einen zweiten Kalten Krieg. Das Fragezeichen kann man mittlerweile löschen.

Wollen wir uns auf eine gemeinsame Sprachregelung einigen oder sind wir jetzt wieder bei Spionen und Aufklärern aka Kundschafter des Friedens? Wäre ein Anfang.
Russland überfällt Georgien und Russland übefällt die Ukraine.

Na ist ja schön, dass die Atlantiker, die ukrainische Lüge vom Russen, der "... in der Ostukraine einmarschiert ist" inzwischen in allen Mainstreammedien als einzige Wahrheit durchgesetzt haben. Trotzdem bleibt es eine dreiste, miese Lüge im Naziduktus (seitens der Ukraine!), da es manifestiert, dass die Ukrainer den russischstämmigen Teil der Bevölkerung nicht als gleichberechtigte Bürger der Ukraine anerkennen, einen Teil der Bevölkerung, der vielleicht einfach andere Ansichten hat, als die nazistisch-nationalistische Regierung nach dem Maidan-Umsturz.

Und bevor jetzt Argumente kommen, dass würde nicht stimmen und wäre russische Propaganda, ich bin ein politisch interessierter Mensch und habe die Vorgänge in der Ukraine aus Interesse im Fernsehen genau verfolgt, und ich weiß was ich gesehen habe, der Aufruhr in der Ostukraine war schlicht eine Gegenbewegung der Bevölkerung zum Vorgehen der durch den Maidan-Umsturz ans Ruder gekommen (nicht gewählten Regierung), letztlich das Gleiche was auch auf dem Maidan abgelaufen ist, nur eben andersrum getragen von der Bevölkerung der Ostukraine. Das war alles noch neutral berichtet in dem westlichen Medien zu verfolgen, die auch vor Ort waren und mit der betroffenen Bevölkerung gesprochen haben. Und die neue Regierung hatte nichts besseres zu tun, als diese Menschen zu Terroristen zu erklären und das Militär zu schicken ... ich kann mich noch lebhaft an die Bilder erinnern, wo die einfache Landbevölkerung sich vor die Panzer gestellt hat, um zu verhindern das es zu Kämpfen kommt und dass die Truppen dann letztlich die Seiten gewechselt haben (womit natürlich die Rebellen auch zu ihren ersten schweren Waffen gekommen sind). Waren halt noch schöne Zeiten vor der Gleichschaltung der westlichen Presse in Ukrainefragen !!!

Ohne Zweifel unterstützt Russland die Separatisten in der Ostukraine spätestens seit die ukrainische Regierung massiv mit allen verfügbaren militärischen Mittel, auch gegen Zivilisten, in der Ostukraine vorgeht. Sicher ist die Unterstützung nicht unerheblich, aber auch nicht in dem Maße vorhanden, wie es die ukrainische Regierung ständig behauptet, ohne jemals wirklich Beweise vorzulegen.

Zur Georgienfrage sage ich nichts, da ist die andere Wahrheit ja selbst seitens der EU hinreichend dokumentiert. Aber zum Budapester Abkommen sei angemerkt, dass die Krim schon damals mit überwiegender Mehrheit die Unabhängigkeit von der Ukraine gewollt hat, dieser Wunsch von der Ukraine aber unterdrückt wurde und der russische Präsident Jelzin schlicht nicht mächtig genug war, diesen Volkswillen in dem Memorandum aufzunehmen, wohl auch da er einfach nicht damit gerechnet hat was das mal für Folgen haben wird.
UND mal ehrlich was ist es für ein krudes russophobes Demokratie-/Völkerrechtsverständnis, die einseitige Entscheidung eines sowjetischen Diktators über den Volkswillen von 90% der Krimbevölkerung zu stellen!? Letztlich haben die Ukrainer dann mehr als 20 Jahre Zeit gehabt, die Herzen der Krimbevölkerung für sich zu gewinnen, nur hatten die wechselweise pro-westlichen und pro-russischen Regierungen wohl genug damit zu tun, ihre Taschen zu füllen und ihre Günstling mit Posten zu versorgen.

Die Krim wird nie mehr zur Ukraine gehören, ebenso wenig wie das Kosovo jemals wieder zu Serbien gehören wird, man sollte einfach den geschaffenen Tatsachen ins Auge schauen und nicht erwarten, dass das Erste sich ändert, wo man doch das Zweite als rechtmäßig betrachtet.

 

[eggersdorf]

Von Euch doch mal bitte eine völkerrechtliche Würdigung, als die Krim nach sowjetischem Recht verbotener Weise der Ukraine geschenkt wurde? Soll denn wirklich dieses Unrecht weiter bestehen?

Ich fühle mich zwar nicht angesprochen aber woher hast du denn diesen Quatsch?
Schau mal auf die Landkarte wie und wo die Krim mit dem Festland verbunden ist. Real war das eine verwaltungsrechtliche Änderung da die Landzugänge (und somit die Mehrzahl der Versorgungsverbindungen) halt zur ukrainischen sozialistischen Sowjetrepublik führten.
Krim – Wikipedia
Die Krim war nach 1946 acht Jahre lang zunächst eine Oblast innerhalb der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die Lebensbedingungen der im Vergleich zum Vorkrieg halbierten Bevölkerung auf der Krim waren schlecht. Glücksritter mit kriminellem Hintergrund zogen ins Gebiet. Die administrative Unterstellung unter die Verwaltung der nahen Ukraine sollte dieses Problem entschärfen.
...
Der Sohn Nikita Chruschtschows, Sergei Chruschtschow, in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, vertritt die Meinung, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus rein ökonomischen, nicht aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei. Zur damaligen Zeit seien Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant worden, und es sei planerisch klüger gewesen, nur eine statt zwei Sowjetrepubliken (Russische Föderative und die Ukrainische Republik) mit diesen Vorhaben zu befassen.
Zum besseren Verständniss ein Link zum Nord-Krim-Kanal – Wikipedia

 

[D-HUBI]

Da hast Du durchaus recht. Doch einen politischen Fehler durch eigene politische Fehler zu kompensieren, macht es ja nicht besser und bei Georgien ist er völlig daneben.

Sicher ... nur ist es leider schlicht unerträglicher "Whataboutismus" wenn man glaubt die eigenen Fehler ständig wiederholen zu dürfen, aber der Gegenseite nicht erlaubt Fehler zu machen!