24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt

Diskutiere 24.06.2019 zwei Eurofighter in MV kollidiert und abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Oh da frage mal nen F15 Piloten nach einer Seitenwindlandung. Ein ziviler PPLer oder CPLer wäre warscheinlich mit der Geschwindigkeit mit der...
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Balu der Bär

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bei der F-15 gab es mal den Hinweis, dass diese von jedem besseren Sportpiloten geflogen werden könne. "Geflogen werden" natürlich nur in dem einen Sinne Starten/Fliegen/Landen ... nicht Fliegen im Sinne des möglichen Einsatzspektrum des Flugzeugs und in jedem Fall nicht die Beherrschung des Gesamtwaffensystems.
Oh da frage mal nen F15 Piloten nach einer Seitenwindlandung. Ein ziviler PPLer oder CPLer wäre warscheinlich mit der Geschwindigkeit mit der alles passiert ruck zuck behind the aircraft

Aber du hast Recht. Die einfache, fliegerische Beherrschbarkeit stand bei der Entwicklung auch mit drin im Pflichtenheft.

weil es in D seit dem Ende der DDR keine Militärgerichtsbarkeit mehr gibt. Im westlichen Teil hat es die seit der Gründung der Bundeswehr nie gegeben.
Nun, da gibt es immer noch die Truppendienstgerichte, die nach der Wehrdisziplinarordnung verfahren....
Und im V- Fall gibt es die Möglichkeit der Wehrstrafgerichte nach § 96 Abs. 2 GG.
 

jackrabbit

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Hallo,

Die NL Koninklijke Marechaussee kann sogar Delikte ahnden, die die Militärangehörigen hier als Zivilisten begangen haben und nichts mit dem Dienst zu tun hatten.
Was denn nun? Militärangehöriger oder Zivilist?
Ich war in Zivil, außerhalb meines Dienstes (meiner Arbeitszeit) als Soldat, immer noch Militärangehöriger (mit einem Dienstrecht ähnlich eines Beamten).
Die (holländische) Militärpolizei „ahndet“ als Exekutivorgan auch keine Vergehen, ihr ist nur die Ausführung/ Umsetzung der Gesetze anvertraut.

Grüsse
 
Intrepid

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Oh da frage mal nen F15 Piloten nach einer Seitenwindlandung. Ein ziviler PPLer oder CPLer wäre warscheinlich mit der Geschwindigkeit mit der alles passiert ruck zuck behind the aircraft
Eine gute Seitenwindtechnik beherrschen viele Piloten nichtmals auf ihrem angestammten Flugzeug. Dafür braucht es keine F-15.
 
FastEagle107

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Vielen Dank fuer die Aufklärung zu meiner Frage zur BFU.

Zum aktuellen Fall der EF-Kollision verstehe ich nicht, warum der Fall jetzt so hoch gehängt wird, sprich "schlechter Pilot" und mangelnde Dienstaufsicht, solche Unfälle kommen im Luftkampftraining doch häufiger vor, die Luftwaffe hat da vielleicht nur Glück gehabt, dass so lange nichts passiert ist. Und vollkommen logisch ist solch ein Unfall dann immer ein Pilotenfehler, aber m.M.n. kein Hinweis auf einen schlechten Piloten, sondern eher ein Augenblicksversagen ala zu sehr auf das Ziel konzentriert und dabei im "Tunnelblick" die Außenwelt vergessen, ein Sieg in einem Luftkampf ist ja letztlich auch ein Ego-Ding bei Kampfpiloten ... wenn der Rottenflieger noch ausweichen kann und alles gut geht, wird er mit dem entsprechenden Piloten wohl ein paar deutliche Worte wechseln, aber mehr auch nicht! Natürlich nur, wenn es nicht häufiger vorkommt bzw. es kein Ausbilder/Schüler-Verhältnis ist.
Nun ja, der Fall wird hoch aufgehängt weil ein Mensch gestorben ist. Das reicht! Allerdings denke ich, dass der Fall eher unter dem Teppich verschwinden wird. Aber warten wir mal ab.

Solche Unfälle kommen glücklicherweise nicht mehr häufiger vor. Der letzte Unfall dieser Art war um 1999 ueber der Nordsee und davor 1998 in Holloman. Danach war bis zu diesem Unfall Pause. Das lag daran, dass diese Flüge immer professioneller durchgeführt wurden, das Training und die Übung, sowie Taktiken verbessert wurden. Und natuerlich hat man auch Glück gehabt oder wie ich es lieber ausdrücke, man hat kein Pech gehabt. Wenn es diesmal "nur" Pech war, dann würde der Bericht nicht von mangelnder Dienstaufsicht sprechen.

Oder der Bundeswehr fehlen schlicht die Mittel, etwas zu ändern (kein Geld, Schludrian, fehlende Motivation, innere Kündigung). Dann können wir nur auf den nächsten Vorfall warten, wenn etwas Grundsätzliches im Argen ist.
Das ist meine Befürchtung. Oder alternativ werden die Missionsprofile einem geringern Risiko angepasst. Sprich: kein ACM mehr (oder ausgewählte Setups).
 
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n/a

Guest
Nun, da gibt es immer noch die Truppendienstgerichte, die nach der Wehrdisziplinarordnung verfahren....
Das ist keine Militärgerichtsbarkeit, denn die Berufsrichter sind ausschließlich Zivilisten, lediglich die Schöffen tragen Uniform. In der Wehrmacht, und anscheinend auch in der nationalen Volksarmee, hat es aber Militärrichter mit entsprechenden Dienstgraden gegeben (Wehrmacht: z. B. Generalstabsrichter). Unterschied ist, dass wir hier von Vorschriften reden, gegen die nur gegen Soldaten verfolgt werden können, weil das z. B. Wehrstrafgesetz und die Wehrbeschwerdeordnung nicht auf Zivilpersonen angewandt werden können.
 
Whisky Papa

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Das ist keine Militärgerichtsbarkeit, denn die Berufsrichter sind ausschließlich Zivilisten, lediglich die Schöffen tragen Uniform. In der Wehrmacht, und anscheinend auch in der nationalen Volksarmee, hat es aber Militärrichter mit entsprechenden Dienstgraden gegeben (Wehrmacht: z. B. Generalstabsrichter). Unterschied ist, dass wir hier von Vorschriften reden, gegen die nur gegen Soldaten verfolgt werden können, weil das z. B. Wehrstrafgesetz und die Wehrbeschwerdeordnung nicht auf Zivilpersonen angewandt werden können.
Ende der 70er Jahre saß ich im Rahmen einer Reserveübung beim Flottenkommando als Stabsdienstgast in der Militärstaatsanwaltschaft. Ergo: Wehrstrafgerichte waren zwar nicht aktiv, wurden aber geübt. Heer und Luftwaffe hatten das schon vorher durchgezogen. Richter und Staatsanwälte waren entsprechend qualifizierte und aktive Zivilisten (wie übrigens das Personal der Rechtsstelle, das ich um Rat bat, weil mich der Chef zum Friseur schicken wollte...). :thumbsup:
 
macfly

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(wie übrigens das Personal der Rechtsstelle, das ich um Rat bat, weil mich der Spieß zum Friseur schicken wollte...). :thumbsup:
Nachvollziehbar, falls dein Profilbild aus der damaligen Zeit ist. Keine zulässige Haartracht nach ZDv 10/5...
 
Whisky Papa

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Nachvollziehbar, falls dein Profilbild aus der damaligen Zeit ist. Keine zulässige Haartracht nach ZDv 10/5...
Weiter OT? Die Haare waren z. Zt. der Reserveübung zwar genau so lang, aber weitaus dünner - sah schlecht aus... Dem Chef wurde geraten, mir den Befehl nicht zu erteilen, hätte als Körperverletzung ausgelegt werden können (Kurzhaarschnitt aus Gründen der Betriebssicherheit nicht erforderlich).
 
Wolfsmond

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Wozu die Aufregung ? Nach der damaligen ZDv durften männliche Soldaten doch Haarnetze tragen... :afro:
 

n/a

Guest
Ergo: Wehrstrafgerichte waren zwar nicht aktiv, wurden aber geübt.
Würde mich mal interessieren, ob das heute auch noch so ist. Wenn ich dem, was darüber bei Wikipedia geschrieben ist, Glauben schenken darf, könnte der Bund die jederzeit einrichten (fakultative Gerichtsbarkeit) und ihre Errichtung ist nicht nur an den Verteidigungsfall gebunden.
 

jackrabbit

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Hallo,

Wenn ich dem, was darüber bei Wikipedia geschrieben ist, Glauben schenken darf, könnte der Bund die jederzeit einrichten (fakultative Gerichtsbarkeit) und ihre Errichtung ist nicht nur an den Verteidigungsfall gebunden.
in Wikipedia steht aber [Zitat]:
Die Zuständigkeit der Wehrstrafgerichte beschränkt sich auf den Verteidigungsfall (Art. 115a GG) oder Angehörige der Streitkräfte, die auf Kriegsschiffen eingeschifft oder ins Ausland entsandt sind (Art. 96 Abs. 2 Satz 2 GG).

Grüße
 

n/a

Guest
in Wikipedia steht aber [Zitat]:
Hmm stimmt, aber darüber steht "Ihrer (sic!) Errichtung ist selbst im Verteidigungsfall nicht vorgeschrieben." Sprich, es könnte sie nach dieser Formulierung auch außerhalb des Verteidigungsfalles geben. Irgendeine Passage im Artikel ist also falsch. 🤷‍♂️

Außerdem sagt der Artikel im Grundgesetz, dass diese Gerichte die Strafgerichtsbarkeit nur im Verteidigungsfalle ausführen dürfen. Für alle Verfahren nach dem Wehrstrafgesetz oder der Wehrdisziplinarordnung dürften sie also aktuell auch existieren, müssen sie aber nicht. Straftaten nach dem StGB dürfen sie aber definitiv nur im Verteidigungsfall verhandeln.

Sorry, dass das jetzt hier so arg offtopic ist.
 
Hagewi

Hagewi

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Hmm stimmt, aber darüber steht "Ihrer (sic!) Errichtung ist selbst im Verteidigungsfall nicht vorgeschrieben." Sprich, es könnte sie nach dieser Formulierung auch außerhalb des Verteidigungsfalles geben. Irgendeine Passage im Artikel ist also falsch. 🤷‍♂️
Sorry, dass das jetzt hier so arg offtopic ist.
Nein, dein Schluss ist falsch. Wenn die Errichtung selbst im Verteidigungsfall nicht vorgeschrieben ist, beschränkt sich die Zuständigkeit trotzdem (wenn sie denn gebildet worden wären) auf den Verteidigungsfall (Anfang und Ende).
 

n/a

Guest
Nein, dein Schluss ist falsch. Wenn die Errichtung selbst im Verteidigungsfall nicht vorgeschrieben ist, beschränkt sich die Zuständigkeit trotzdem (wenn sie denn gebildet worden wären) auf den Verteidigungsfall (Anfang und Ende).
Bitte nochmal meinen zweiten Absatz lesen, die Einschränkung bezieht sich auf die Strafgerichtsbarkeit, nicht Verfahren nach WStG und WDO – denn auch heute laufen diese Verfahren parallel, ein Verfahren wegen Verstößen gegen das StGB vor einem Gericht der Strafgerichtsbarkeit (Amtsgericht, Landgericht usw.) und ein Verfahren wegen Verstößen gegen das WStG/WDO vor dem Truppendienstgericht. Demnach können Wehrstrafgerichte auch außerhalb des Verteidigungsfalles eingerichtet werden, sind aber frühestens mit Feststellung des V-Falles für Straftaten (nicht Wehrstraftaten) zuständig.
 
RomanW.

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Zitate aus dem Artikel:

"Es gebe keinen Hinweis darauf, dass einer der beiden anderen Piloten einen Fehler gemacht habe...
.....
Demnach sei ein Pilotenfehler des tödlich Verunglückten die Ursache des Absturzes vom 24. Juni 2019.
.....
Ein 27 Jahre alter Pilot starb. Er soll eine falsche Fluglinie geflogen sein."

Zitate Ende.
 
Tracer

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Das fasst den oben verlinkten Text sehr gut zusammen.
 
AMeyer76

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Hier die Information mit dem GPS
„Die Auswertung der GPS-Daten habe ergeben, dass dieser Pilot den Mindestabstand zu den anderen Maschinen nicht eingehalten und regelwidrig deren Flugbahn gekreuzt habe. Die anderen an der Luftkampfübung beteiligten Piloten treffe keine Schuld.“
 
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