Boeings Zukunft bei den Widebodies

Diskutiere Boeings Zukunft bei den Widebodies im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ...im Hinblick auf die Spekulationen über die Konfiguration einer 777-8 oder -9X... es gibt ja irgenwie noch nichts offizielles... was glaubt ihr...

RA96101

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...im Hinblick auf die Spekulationen über die Konfiguration einer 777-8 oder -9X... es gibt ja irgenwie noch nichts offizielles... was glaubt ihr hat Boeing noch eine 747-9 in der Schublade...? falls die 779 zu nahe an die 748 rankommt. Die bisherigen Verkaufzahlen belegen ja scheinbar daß die 748 in ihrer jetzigen Konfiguration ein Griff ins Klo war - zumindest als Passagierjet. aber das der Markt für 4-motorige Flugzeuge ganz tot sein soll glaub ich irgendwie auch nicht - warum verkauft sich dann der A380 so gut....nur wegen dem Raumangebot...?
 
atlantic

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Die hatten auch mal ´ne 747-500 und -600 in der "Schublade" nur Interessente dafür fanden sie nicht.
Wobei ich schon glaub das auch für die -8 ein Markt sich entwickeln wird.

Nur auch so "ein bischen Weiterentwicklung" kostet viel Geld, denn die 747 ist nun mal ein Flugzeug aus den 60iern welches immer nur weiterentwickelt wurde.

Was richtig neues war ja erst die 777 und die ist ja ein Selbstläufer.

Ob wir in naher Zukunft mal von den 2 grossen was völlig neues sehen werden ................................warten wirs mal ab.
 
Schorsch

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Die B747 hat kein Wachstumspotential mehr.

"Hätten wir mal lieber bei der -400 aufgehört", dachte sich das Boeing Management.
 
ramier

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Verkaufte Flugzeuge =/= Erfolg.
Was zählt ist der Cash.
Und da sehe ich mit den bisher verkauften knapp 80 Frachtern noch kein Licht am Ende des Tunnels.
Es werden sicherlich noch einige dazu kommen, in den nächsten Jahren, das Projekt ist immer noch relativ am Anfang. Wir sind von den Verkaufszahlen der 787 und A350, die schon fast 1000 Exemplare vor Erstflug verkauft haben, sehr verwöhnt.
 
bjs

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Speziell der Frachtermarkt ist doch sicherlich immer noch sehr gesättigt mit den ganzen konvertierten "Altjets", denke ich mal. Allerdings werden die eben auch nicht ewig fliegen und mit jedem Jahr werden mehr davon ersetzt werden müssen. Dass sich die 747 konzeptionell sehr gut dazu eignet steht ja ausser Frage...

Die -8 wird ja nicht nur performance-Updates erfahren haben. Ich habe dazu leider keinerlei Zahlen gesehen, aber der Aufbau und die Herstellungsprozesse werden sicher einen ganzen Zacken weiter optimiert worden sein, viele Klimmzüge beider Herstellung sind vielleicht nicht mehr nötig...

Insofern denke ich, dass sich die 747-8 mittel- und langfristig auf jeden Fall lohnt.
 
Schorsch

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Alien
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Speziell der Frachtermarkt ist doch sicherlich immer noch sehr gesättigt mit den ganzen konvertierten "Altjets", denke ich mal. Allerdings werden die eben auch nicht ewig fliegen und mit jedem Jahr werden mehr davon ersetzt werden müssen. Dass sich die 747 konzeptionell sehr gut dazu eignet steht ja ausser Frage...
Aber eine B777F eignet sich fast noch besser, und bindet nicht die riesigen Mengen Kapital wie eine B747-8F. Die B747 als Frachter war vor allem auch deswegen erfolgreich, weil es sehr lange Zeit nichts anderes gab. In den 2000er wurden viele -400F verkauft, hier profitierte man auch vom Ende der MD-11 und hat sicherlich auch die Preise freundschaftlich gehandhabt.
Ich sehe den Frachtermarkt als systematisch überschätzt an, und glaube die Tendenz geht eher zu kleineren Einheiten. Wegen der vielen "überdimensionierten" Widebodies im Markt (also B777-300ER, A350, A340-600) fliegt heute viel viel mehr Cargo Volume herum als noch vor 10 Jahren.
Heute ist das Geschäft zu unzuverlässig um damit verlässlich eine 200-250 Millionen EUR Maschine zu finanzieren.
 

arneh

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Dazu kam eine installierte Basis von fast 700 B747-400. Eigentlich ist es klar, dass man das Projekt verfolgt hat.
Wobei gerade diese im Frachtermarkt der Tod der 748F sein könnten. Die kann man nämlich ziemlich preiswert erwerben und in Xiamen zum Frachter umbasteln lassen. Die Einbuße an Performance ist überschaubar, wenn man das Ganze für einen Burchteil des Neupreises der 748 kriegt. Das ist die Option für die klammen (Geringe Fixkosten, etwas erhöhte variable Kosten)
Diejenigen, die hohe Einstandpreise nicht schrecken, dafür aber Wert auf geringen Spritverbrauch legen (Hohe Fixkosten, geringe variable Kosten) haben dann die 777F als Option.
Dazwischen ist es halt ein wenig eng. Letztendlich hängt es davon ab, wieviel effizienter (Gesamtkosten) eine gut ausgelastete 748 gegen eine gleich gut ausgelastete 777 ist. Ist der Abstand zu klein, wird sich auch längerfristig kein signifikanter Markt ergeben. Dann ist das Teil echt tot. Ist er groß genug, kann das auf der langen Zeitachse noch halbwegs was werden.
 
Schorsch

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Wobei gerade diese im Frachtermarkt der Tod der 748F sein könnten. Die kann man nämlich ziemlich preiswert erwerben und in Xiamen zum Frachter umbasteln lassen. Die Einbuße an Performance ist überschaubar, wenn man das Ganze für einen Burchteil des Neupreises der 748 kriegt. Das ist die Option für die klammen (Geringe Fixkosten, etwas erhöhte variable Kosten)
Diejenigen, die hohe Einstandpreise nicht schrecken, dafür aber Wert auf geringen Spritverbrauch legen (Hohe Fixkosten, geringe variable Kosten) haben dann die 777F als Option.
Flugzeuge werden heute ja idR beim Erwerb verkauft, also Sale & Lease Back. In so einen wackeligen Markt traut sich kaum eine Leasing-Gesellschaft. Und das könnte ein faktor sein, weil wenn Airlines keine Finanzierung kriegen, dann gibt es kein Flugzeug. Die B747-8F ist der ultimative Frachter, da besteht kein Zweifel. Frage nur, ob der Markt so viel Flugzeug braucht.
 

Bowser

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Ich denke man muss den Schorsch schon recht geben, in der aktuellen Aero international stand dazu ein netter kleiner Artikel.
Die kleineren Frachtgesellschaften scheinen ganz schön kämpfen zu müssen und wenn sogar Gesellschaften wie Jade ihren Betrieb einstellen dann scheint es schon hart am Markt herzugehen. Immerhin ist ja auch jeder normale Passagierjet ein Frachter und bei den aktuellen Treibstoffpreisen werden die Gesellschaften ihre Frachtkapazitäten sicher agressiv vermarkten.
Immerhin hat es die 747-8F geschafft den A380F aus dem Markt zu drängen.
 
Taliesin

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Immerhin hat es die 747-8F geschafft den A380F aus dem Markt zu drängen.
Die A380F hat sich ganz selbst aus dem Markt gedrängt. Die A380 sollte ein Leergewicht von etwa 250t haben, die 777F hat aber ein Leergewicht von nur 142t, bei 106t Payload. Die A380F hätte aber nur 150t getragen, macht 76% mehr Leergewicht für 41,5% mehr Payload. Wenn die A380F 175-180t hätte tragen können, bei etwa 270t DOW, dann wäre sie leidlich konkurrenzfähig gewesen.
Man muss einfach anerkennen, dass die 777F ein wahnsinng leistungsfähiges Flugzeug ist, dagegen ist so schnell kein Kraut gewachsen.

Dass die A380 Probleme gehabt hätte wegen ihrer 3 Decks halte ich eher für ein Gerücht, die Investition in so ein paar Cargolader fällt im Gesamtbild nichts in Gewicht. Die A380F war einfach nicht gut genug, um ihre Größe wirtschaftlich zu rechtfertigen.
 

Bowser

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Man sollte auch die 767 nicht aus den Augen lassen, die immerhin noch gebaut und verkauft wird.
 
Schorsch

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Für mich fragt sich ja eigentlich nur warum Cargolux die 748 und nicht die 777 gekauft hat, wenn die 777 so unschlagbar besser sei...
Die vier Triebwerke sollte man halt nicht vernachlässigen im Frachtergeschäft.
Die B747-8F ist für einige Betreiber sicherlich ein hervorragendes Flugzeug, aber die Masse der Betreiber wird vor allem von Betriebskosten geleitet. Und da sollte die B777F die B747 deutlich schlagen.
Die B777F hat bisher 127 Aufträge, gegenüber 70 bei der B747-8F. Man kann wieterhin davon ausgehen, dass die B777F (relativ) deutlich teurer verkauft wird.

Browser schrieb:
Man sollte auch die 767 nicht aus den Augen lassen, die immerhin noch gebaut und verkauft wird.
Die PAX-Version noch als Kompensation für B787-Kunden, dann der Frachter. Aber wäre nicht der KC46-Auftrag, ich glaub Boeing hätte das Programm zwischenzeitlich eingestellt.
 
Schorsch

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arneh schrieb:
Man hat sich einfach bei der Entwicklung des Marktes verschätzt. Da hatte Boeing sicher den besseren Riecher.
Man hat Glück gehabt, dass sich Boeing mit der B787 in beide Beine geschossen hat. Sicherlich ein hervorragendes Flugzeug, was industriell komplett vergeigt. Bei den Flugzeugen im Bereich 300-450 Sitze hat Boeing trotzdem latent die Nase vorn. Zwar wird der A350 wohl ein überzeugender Flieger, doch bietet Boeing ein überzeugendes Portfolio. Meines Erachtens sollte Airbus einen Flieger unterhalb der B787 platzieren. Das Segment einer B777-9X halte ich für "verloren", weil ein Konkurrenzprodukt zu teuer wäre.
 

Philipus II

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Ich liefere jetzt mal Klugscheißerei: Bei der 747-8F gibts auch mehr Höhe (nur bei Beladung über seitliche Tür), mehr maximale Länge (nur bei Beladung über Nase) und insgesamt einiges Mehr an Volumen. Inwiefern das nützlich ist, kommt immer auf die Ladung an. Der große Ruhebereich vereinfacht zudem den Langstreckenbetrieb etwas.
Die Passagiervariante leidet halt durchaus auch unter dem ungünstigen Rumpf: Der hintere Bereich über der Kabine ist völlig ungenutzt und größer als bei einer 777.
 

Lubeo

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Die A380F hat sich ganz selbst aus dem Markt gedrängt. Die A380 sollte ein Leergewicht von etwa 250t haben, die 777F hat aber ein Leergewicht von nur 142t, bei 106t Payload. Die A380F hätte aber nur 150t getragen, macht 76% mehr Leergewicht für 41,5% mehr Payload. Wenn die A380F 175-180t hätte tragen können, bei etwa 270t DOW, dann wäre sie leidlich konkurrenzfähig gewesen.
Man muss einfach anerkennen, dass die 777F ein wahnsinng leistungsfähiges Flugzeug ist, dagegen ist so schnell kein Kraut gewachsen.
Ich gehe mal davon aus, dass du die A380-800F meinst. Wie wäre die Konkurrenzfähigkeit bei einer A380-700F? Eine A380-900F lassen wir mal besser sein.

Airbus hat kaum noch Entwicklungsressourcen beim A380 gebunden. Alles arbeitet für A350, A400M und NEO.
Was meines Erachtens auch Sinn hat. Eine A380-700/-900/F/Combi kann man immer noch "rasch" bei Marktbedarf entwickeln, hingegen eine A350 (Rumpfdurchmesser ca. 6 m) nicht. Zumal eine A380 ist beim oberen "Ende der Fahnenstange", es sei denn, die 80 Meter Limitierung würde aufgehoben werden.
Bleibt zu hoffen, dass die A350 nicht auch so ein "Desaster" wird wie die B787.

Punkto Entwicklungsressourcen. Behaupte mal, dass Boeing nicht die Kapazität hatte und eine 787 und 797(?) (Rumpfdurchmesser 7+ Meter oder analog A380) parallel zu entwickeln und sie sich daher auf eine 787 und 748 parallel konzentrierten. Vermute mal, dass sie nun an einer 797(?) sind mit einem Rumpfdurchmesser von 7.19m (kulturbedingt). Oder woran arbeitet das Team der 787 und dasjenige der 748?
 
Taliesin

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Meines Erachtens sollte Airbus einen Flieger unterhalb der B787 platzieren.
Es brodelt in der Gerüchteküche, dass Airbus eine A330NEO plant..

Ich gehe mal davon aus, dass du die A380-800F meinst. Wie wäre die Konkurrenzfähigkeit bei einer A380-700F? Eine A380-900F lassen wir mal besser sein.
Eine A380-700 hat es nur zu einem sehr frühen Projektstadium als Konzept gegeben, meiner Meinung nach wäre diese auch nicht konkurrenzfähig, weder als Frachter noch als Passagierflieger. Der Flügel wäre zu groß, der Flügelkasten würde die Unterflur-Cargoholds fast völlig auffressen und ein größeres Seitenleitwerk müsste man ihr auch spendieren.
Mit einem so überdimensionierten Flugzeug hätte man keine Chance, an das Verhältnis von Payload/MTOW einer 777F heran zu kommen, was einer ihrer Schlüssel zum Erfolg ist.
 

IberiaMD-87

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Ich denke das die 748 genau bei den Airlines interessant wird die auch schon eine 744 in der Flotte haben und genau diese werden die 748 früher oder später kaufen.
Die Zeit spielt (finde ich) gegen die neue 747. Mehr und mehr 747-Betreiber trennen sich von diesem Modell und decken sich tendenziell eher mit alternativen Mustern ein. Normales Interesse hätte schon längst zu Erfolgen führen müssen, bei denen weitere bekannte 747-Betreiber genannt werden könnten und hier meine ich Vorzeigekunden und nicht hier zwei und dort fünf Bestellungen - da wiederholt sich ja fast der offiziell so schreckliche schleppende Nichterfolg der 717.

Gruss
 
ramier

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Die Zeit spielt (finde ich) gegen die neue 747. Mehr und mehr 747-Betreiber trennen sich von diesem Modell und decken sich tendenziell eher mit alternativen Mustern ein. Normales Interesse hätte schon längst zu Erfolgen führen müssen, bei denen weitere bekannte 747-Betreiber genannt werden könnten und hier meine ich Vorzeigekunden und nicht hier zwei und dort fünf Bestellungen - da wiederholt sich ja fast der offiziell so schreckliche schleppende Nichterfolg der 717.

Gruss
Der größte Konkurrent der 747-8I ist nicht der A380, sondern die 777-300ER und die 777-9X.
Viele Airlines die 747 in der Flotte haben ersetzten ihre Jumbo Flotte mit der 777. Sei es Cathay (ob wohl hier immer noch von einer möglichen Bestellung für A380 oder 747-8 ausgegangen wird), JAL, ANA etc...
 
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Boeings Zukunft bei den Widebodies

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