Ju-87 Interessierte

Diskutiere Ju-87 Interessierte im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich spekuliere mal... weil ich mich technisch an der Ju 87 wenig auskenne. Aber ich denke, dass der Propeller eine Sirene angetrieben hat. Ich...
Susie-Q

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Danke Hilmar, aber wieso kommst du denn jetzt erst damit um die Ecke? :smile1: Ich denke, damit ist es geklärt: "Geräuschwindrad" und keine Sirene. Ich muss gestehen, dass ich mir darüber bisher keine Gedanken gemacht habe.

Hast du noch was zur DVL-Entwicklung bei der Ju 87?
Ich spekuliere mal... weil ich mich technisch an der Ju 87 wenig auskenne.
Aber ich denke, dass der Propeller eine Sirene angetrieben hat.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Geräusch nur durch den Propeller erzeugt wurde!
 
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Jubernd

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Das Geräusch entsteht, wenn beim Umlauf des Propellerblatts der Luftstrahl auf eine Strebe trifft. Die Berechnung ist nun ganz einfach. Es gab also keine Lochsirene, sondern nur eine dicke Nabe mit hydraulischer Ein- und Aus-Kupplung. Wäre die Strebe nicht vorhanden (Druckschraube) würde allein durch die Rotation kein Ton von ca. 500 Hertz entstehen können .
 

78587?

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Danke Hilmar, aber wieso kommst du denn jetzt erst damit um die Ecke? :smile1: Ich denke, damit ist es geklärt: "Geräuschwindrad" und keine Sirene. Ich muss gestehen, dass ich mir darüber bisher keine Gedanken gemacht habe.

Hast du noch was zur DVL-Entwicklung bei der Ju 87?

Hmm,.... für mich (der als Kleinkind schon mit Modell-LS gespielt hat) war das immer klar, das einzig die "Luftschraube" des Geräusch erzeugt. Hab auch schon vor Jahren, immer wieder mal diesen Umstand zum Ausdruck gebracht, hat aber keiner Wahrgenommen.
Ist mir gerade wieder Eingefallen, war mitte der 90er Jahre zu einem Flugtag eingeladen, hatte eine P-47D in 1:5 dabei. Während meines Display, wurde ich vom Flugleiter zur Landung angehalten, was ich auch getan hab. Begründung, es wäre alles zu "Laut", geb ja zu hab es richtig "Krachen" lassen, und hatte die Zuschauer auf meiner Seite. Es gab dann auch eine hitzige Debatte unter den Vereinsmitgliedern, die mich sofort wieder Starten lassen und "Hören" wollten. Hätte auch noch wahlweise zu einer "leiseren" Schraube wechseln können, das wollte dann aber auch keiner. Hab dann abgebaut, und die sich weiter Streiten lassen.

Neee, muss ich passen, hab nichts weiter wichtiges was jetzt "DVL" und Ju87 betrifft. Wo ich aber was hätte, wäre "DFS" und Ju87 über die Erprobung des "Tragschlepps" sowohl als Tragendes Flugzeug, als auch hängend unter einer He111. Da geht es primär um die verschiedenen "Schlepp"-Arten, die zusammen mit der Gothaer Waggonfabrik durchgeführt wurden.

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Junkers-Peter

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Danke, wußte gar nicht, dass du auch eine Karriere als RC-Flieger hast.
Wäre natürlich interessant zu wissen, wie die Luftschraube klingt, jenseits des Wochenschau-Propagandageräuschs.

Ich meinte eigentlich, ob du den DVL-Bericht über die Entwicklung des Lärmgerätes für die Ju 87 hast. Aber anscheinend leider nicht. Den Schlepp-Bericht habe ich wahrscheinlich auch.

@Jubernd
Kann dir, ehrlich gesagt, nicht folgen. Das Geräusch entsteht doch an der Luftschraube selber. Ist doch auch in dem Dokument in #319 zu lesen: letzter Abschnitt.
 

Ta152

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<snip >

Neee, muss ich passen, hab nichts weiter wichtiges was jetzt "DVL" und Ju87 betrifft. Wo ich aber was hätte, wäre "DFS" und Ju87 über die Erprobung des "Tragschlepps" sowohl als Tragendes Flugzeug, als auch hängend unter einer He111. Da geht es primär um die verschiedenen "Schlepp"-Arten, die zusammen mit der Gothaer Waggonfabrik durchgeführt wurden.

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Verstehe ich das richtig? Lastensegler unter einer He 111? Hat man bei Start dann das Fahrwerk des Lastenseglers genommen? Oder past das von der Bodenfreiheit noch?
 

78587?

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Danke, wußte gar nicht, dass du auch eine Karriere als RC-Flieger hast.
....., ich kommuniziere das auch selten :whistling:

Wäre natürlich interessant zu wissen, wie die Luftschraube klingt, jenseits des Wochenschau-Propagandageräuschs.
Eine Feuerwehr-Sirene hat um die 400hz, laut dem Entwicklungs-Bericht waren ca 500hz gefordert, also höher. Hinzu kommt bei einem Flugzeug noch der Doppler-Effekt, der die Wahrnehmung "verschiebt".
Wie sich sowas anhört, ist hier sehr sehr gut zu vernehmen: GRUMMAN F8F-2 RARE BEAR M 1:4 RC SCALE MODEL AEROBATIC FLIGHT RICARDO LA VALLE PORZER AIRSHOW - YouTube
Luftschraube ist eine 28", also Durchmesser ebenbürtig wie die vom Ju87 "Lärmgerät". Drehzahl würde ich (aus Erfahrung) mal im Fluge auf max. um die 8500 u/min schätzen. Bei dem Setup das er da nutzt, könnte man mit ein paar Modifikationen, den Sound noch "Kitzeln".

Müsste man mal ein "Geräuschwindrad" neu schnitzen, in dem Bericht sind alle nötigen Parameter beschrieben (Profil, Steigung, Dickenverhältniss,..) Ziel war, einen möglichst hohen Schallpegel, für diesen doch recht kleinen Durchmesser zu erreichen.
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78587?

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Verstehe ich das richtig? Lastensegler unter einer He 111? Hat man bei Start dann das Fahrwerk des Lastenseglers genommen? Oder past das von der Bodenfreiheit noch?
Das zu schleppende Fluggerät wurde immer mit seinem eigenen Rollwerk, vom Schleppflugzeug auf Abhebegeschwindigkeit gebracht. Über einen Seilverbund der jeweils im Schwerpunkt der beiden (Schlepp und Geschleppten) verbunden war, hat die Schleppmaschine den "geschleppten" hoch gehoben, und hing dann leicht nach hinten versetzt unten drunter.

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Junkers-Peter

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Danke Hilmar. Nun wäre aber noch die Frage zu klären, ob es im Geräuschpegel einen Unterschied macht, ob die Luftschraube von einem Motor angetrieben wird, also Energie reingesteckt wird oder ob die Luftschraube vom Luftstrom angetrieben wird, diesem also Energie entzieht.

@Ta152
Bitte keine OT-Fragen und beim Threadthema bleiben. Sonst fasert das alles wieder aus.
 

Jubernd

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Eine Luftschraube erzeugt den Schall auf verschiedene Weise (https://www.wiko-berlin.de/fileadmin/Jahrbuchberichte/1984/1984_85_Korff_Bachjahr_Jahrbuchbericht.pdf). Für einen konkreten Ton braucht es aber drehzahl- und blattzahlabhängige Vorgänge, die sich aus dem Rauschen hervorheben. Ein reiner Wirbel kann das nicht. Als Beispiel: man halte ein Stück Pappe nahe quer vor einen Tischlüfter mit freiem Propeller. Sofort nimmt die Lautstärke zu und erscheint als Knattergeräusch bei geringer und als diskreter Ton bei höherer Drehzahl.
 

Jubernd

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Danke Hilmar. Nun wäre aber noch die Frage zu klären, ob es im Geräuschpegel einen Unterschied macht, ob die Luftschraube von einem Motor angetrieben wird, also Energie reingesteckt wird oder ob die Luftschraube vom Luftstrom angetrieben wird, diesem also Energie entzieht.
Siehe WKA, deren Blattspitzen fast Schallgeschwindigkeit erreichen
 
Lockheed

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Also Leute, ihr wollt mir hier jetzt aber nicht erzählen das eine frei im Wind mitdrehende Luftschraube 140 db + erzeugt. Das halte ich für Seemannsgarn. Die DVL hat viel erforscht und die Ausdrucksweise läßt in obigem Text auch viele Fragen offen.
Ohne Explosionszeichnung glaub ich da nichts.
Bei dem ganzen Krach den das restliche Flugzeug im Sturz macht, hätte man von dem Minipropellerchen überhaupt nichts gehört.

Modellflugzeuge taugen hier nicht als Vergleich, da ja dort die Luftschraube angetrieben wird. Durch "Überdehzahlen" im Vergleich zur umgebenden Luftgeschwindigkeit entsteht dann wie auch bei einer Schiffsschraube eine Art Kavitation. Welche den auch bei Modellflugzeugen wahrnehmbaren Krach macht. Verstellluftschrauben sind da z.B. viel leiser.

Es gab ja auch bei der Wehrmacht schon diese Kurbelsirenen (Luftschutz) die auch nach dem Kriege noch in ähnlicher Weise bei Feuerwachen teilweise vorhanden waren. So was ähnliches war auch im Stuka, darauf wette ich.


Bei dem üblichen Gefechtslärm muss man auch schon richtig Krach erzeugen das die gewünschte demoralisierende Wirkung mit in Deckung gehen eintritt. Wer sich in die Erde schmeißt schießt nämlich auch nicht auf den Flieger.

Übrigens erreichen beim RR Pegasus die Blattspitzen auch Überschallgeschwindigkeit, so laut ist das Ding gar nicht.
 
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Christoph West

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Die ganze Geschichte macht keinen Sinn, Ernst Udet erfindet die Jericho Trompete um den Gegner zu demoralisieren?! Nach dem Motto, "Fürchtet der Gegner unsere Bomben nicht, das Geheule macht ihn fertig." :thumbsup:
Ich habe gelesen, hab allerdings jetzt auch keine Quelle, man wollte in den unübersichtlichen Zeiten des Blitzkrieges, die eigenen Truppe warnen.
 
AGO Scheer

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Also ernsthaft, Kollege West:
"...man wollte die eigenen Truppen warnen..." ?
 

Jubernd

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An einer Schnittzeichnung bin ich auch interessiert. Um in den Stummel eine Lochsirene einzubauen, ist dessen Durchmesser zu klein. Außerdem müsste der äußere Lochkranz sichtbar sein. Wäre der Propeller nur zum Antrieb des Lochrades mit innerem Ventilators nötig, hätte man darauf nicht solchen besonderen Wert zu legen brauchen.
 
Junkers-Peter

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Man darf ja durchaus skeptisch sein, was die konkrete Ausführung des Lärmgerätes anbetrifft, aber man sollte dann seine Meinung auch durch halbwegs brauchbare Argumente unterfüttern.

Für mich ein Argument pro Lärmerzeugung durch Propeller: Wenn man eine Sirene oder ähnliches hätte antreiben wollen, dann hätte man einen aerodynamisch geformten Propeller verwendet mit einem halbwegs brauchbaren Wirkungsgrad. Der verwendete Propeller mit dem quadratischen Grundriss und der geraden Kante oben ist aber Meilen von einem guten Wirkungsgrad entfernt - als Antriebsquelle. Dafür wohl um so besser verwendbar als Lärmerzeuger.
 

Jubernd

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Die Luftschraube ist optimiert, aber nicht in Richtung Antrieb. Die große Blattbreite deutet eher in Richtung Chopper, also Zerhacker des Luftstroms.
 
Susie-Q

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