KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

Diskutiere KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Und wer das von mir erwähnte Buch kennt, weiß das Yeager auch lobende Worte für die MiG-15 findet. Und wer Bill Bridgeman's Buch "Einsam in...

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  1. thud68

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    Und wer Bill Bridgeman's Buch "Einsam in Himmelshöhen" kennt, weiß dass solche Bücher selten von den Leuten geschrieben werden, deren Namen auf der Umschlagseite steht.:rolleyes:
     
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  3. #102 Luftpirat, 09.02.2008
    Luftpirat

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    Die Unfähigkeit, die MiG-15 aus einen ‚spin’ abzufangen macht sie noch nicht zu einer Fehlkonstruktion oder gar einem Witwenmacher! Wäre die MiG-15 nur mit viel Geschick in einen ‚spin’ hinein zu leiten, wäre es nämlich wurscht, ob man sie daraus überhaupt abfangen kann. Erst in Verbindung mit einer starken Tendenz zum Trudeln wäre diese Eigenschaft gefährlich.

    Yeager beklagt jedenfalls eine fehlende Anzeige (!) für drohenden Strömungsabriss. Dies bedeutet, es braucht Erfahrung, um auch ohne eine solche Anzeige innerhalb der Limits zu fliegen. Es bedeutet auch eine hohe Unfallrate von Flugschülern und –anfängern. Die Erfolgsgeschichte der MiG-15 zeigt, dass die Verlustrate im akzeptablen Rahmen gelegen haben muss. Auf der positiven Seite nennt Yeager die MiG-15 eine ziemlich gute Kampfmaschine („a pretty good fighting machine“). Ich denke nicht, dass sein Co-Autor Leo Janos diesen Spruch oder andere Aussagen Chuck Yeagers hinzuerfunden hat. Aber um Literaturkritik geht es hier ja eigentlich auch nicht.
    Die Schwierigkeit Yeagers lagen außer in der MiG selbst auch
    - im miserablen Wetter während der Erprobung
    - in der kyrillischen und metrischen Cockpitbeschriftung
    - in der ungewohnten weil östlichen Designphilosophie sowjetischer Flugzeuge
    - in der praktischen Untersuchung eines Gerüchtes

    US-Kampfpiloten hatten nach Einsätzen über Korea gerüchteweise behauptet, die MiG-15 wäre überschallfähig. Obwohl sie eine automatische Sturzflugbremse (ab Mach 0,94) hatte, um ihre Piloten vor Überschallsturzflügen und ihren fatalen Folgen zu bewahren, ist Yeager der Sache in einer MiG-15 sitzend auf den Grund gegangen. Ein Verlust der Höhenruderkontrolle bei solchen Sturzflügen war bereits bekannt. Trotzdem hat Yeager die MiG lotrecht auf Mach 0,98 beschleunigt... die Maschine rüttelte dabei an der Grenze der Steuerbarkeit. Ob er beim Abfangen in den dickeren, unteren Luftschichten die Sturzflugbremse eingesetzt hat, schreibt Yeager in seinem gleichnamigen Buch nicht. So bleibt sein gefährlichster Moment als „erweiterter MiG-Testpilot“ wohl sein Geheimnis.

    Als Fehlkonstruktion wird von Leutnant Ho allerdings die unzuverlässige Nottreibstoffpumpe genannt, von deren Gebrauch er Yeager dringend abrät. Nordkorea soll aus diesem Grund vier bis fünf MiGs verloren haben.

    Weitere Konstruktionsmängel der MiG-15 nennt Yeager ebenfalls:
    - starke Vibrationen im Hochgeschwindigkeitsflug
    - Tendenz, plötzlich die Nase zu heben (‚pitch up’)

    Die Gipfelhöhe im Vergleichstest: F-86F max. 51.000 ft / MiG-15 max. 55.600 ft
    Auch in Steigrate und Beschleunigung schnitt die MiG besser ab. Wegen ihrer schlechten Cockpitergonomie und den unzuverlässigen Systemen, ungenauen bzw. fehlenden Anzeigen hat Yeager die MiG insgesamt als das eindeutig schlechtere Flugzeug bezeichnet.

    Die interessanteste Frage, konkret gestellt von einem jagdfliegenden Obristen der Kadena AB, nämlich die, welches Flugzeug im engen Luftkampf das bessere sei, wurde bei dieser Gelegenheit ebenfalls untersucht. Natürlich „in Echt“, im 1:1-Luftkampf. Das Ergebnis war sehr aufschlussreich und gilt auch heute noch ganz allgemein für den asymmetrischen Luftkampf: Yeager hat Duell und Revanche in beiden Typen gegen den Oberst gewonnen!

    Wenn ich mir so manche Fäden anschaue, wie leidenschaftlich auch heute noch die modernsten Flugzeugtypen in Sachen technischer Überlegenheit gegeneinander gemessen werden (z. B. Eurofighter versus Rafale), muss ich angesichts der Tatsache, dass ja auch noch nie eine Axt, sondern immer ein Mensch eine Holzfäller-Meisterschaft gewonnen hat, leise schmunzeln. :D
     
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  4. GFF

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    Auch die Zeit spielte eine Rolle, für die ganzen Tests der MiG-15 hatten sie nur drei Wochen Zeit, ist verdamt wenig.
    Es gibt einen Tonbandmitschnitt von diesem Zeitrahmen, und Yeager war in diesem Zeitraum, man würde heute sagen, schlecht drauf. Nicht nur das es die ganze Zeit geregnet hat, sondern die Übersetzer kamen mit der von Ho mitgebrachten Unterlagen und seinen eigenen Gedächtnisnotizen nicht nach.
    Alles andere als günstige Bedingungen.
    Zumal General Boyd immer wieder gedrängt hatte die MiG-15 so schnell wie möglich in die USA zu verbringen, aber die Vorgesetzten von General Boyd sich dagegen ausgesprochen haben und meineten die MiG-15 müsse vor Ort getestet werden.

    Man muß aber auch sagen das Gen. Yeager ein Ausnahmepilot ist, der sich ich würde sagen in das Flugzeug hineinversetzen kann. Sozusagen ein Flugzeugflüsterer.
     
  5. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Der tatsächliche Hintergrund für solche Aktionen wird sehr deutlich in dem Film "Under fire" mit Nick Nolte und Ed Harris dargestellt und als Mittel der psychologischen Kriegführung beschrieben. (Schaffung und Steigerung von Mißtrauen untereinander auf Seiten des Gegners). Für 100.000 Dollar eine zweckmäßige und kostengünstige Waffe, die oft angewandt wurde und wird.
    In diesem Lichte sollte man auch die Meldungen von "erschossenen Staffeln" sehen- psychologische Kriegführung.
    Welchen tatsächlichen Nutzen hätte denn auch zu diesem Zeitpunkt die Erbeutung einer intakten MiG-15 gehabt; was hätte man erfahren können, was man noch nicht wußte? Also: Cui bono
     
  6. #105 Luftpirat, 09.02.2008
    Luftpirat

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    Nun, der Nutzen einer Beutemaschine, über die man alles Wichtige bereits gehört oder ausspioniert hat, ist (vom psychologischen Zweck der Flugblattaktionen mal ganz abgesehen) folgender:

    Die Ingenieure können zahlreiche Rückschlüsse auf den technischen Stand der gegnerischen Industrie ziehen, hinein bis ins kleinste Detail der Untersysteme; und ihre erreichten Lösungen aerodynamischer, verschleißtechnischer, messtechnischer, mechanischer, metallurgischer Probleme und vieles mehr. Allein aus dem Triebwerk lassen sich die Evolutionsstufe, -richtung und Entwicklungsfortschritt seiner Technik ablesen, wenn man es genau untersucht. Ähnliches gilt für die Avionik und Radartechnik - und in späteren Jahren auch für die Lenkwaffen.

    Außerdem kann die Arbeitsbelastung im Cockpit objektiv nachvollzogen und mit derjenigen eigener Typen verglichen werden. Die daraus gewonnenen Erkenntnisse über typische Schwachstellen gegnerischer Ausrüstung sind für das Briefing der eigenen Besatzungen mit Frontberührung mitunter überlebenswichtig, in Korea ebenso gut wie überall sonst.

    Auf die Überschrift dieses Fadens (!) hatte die MiG-15 doch wohl ganz erheblichen Einfluß, um nicht zu sagen, diese Konstruktion war kriegs(verlaufs)entscheidend. Ohne hier als Anwalt für die MiG-15 auftreten zu wollen, will ich doch sagen, dass sie ihre Rolle als Standardjäger der Warschauer-Pakt-Staaten auf der Höhe des Kalten Krieges vollauf erfüllt hat. Falls das jemand anzweifelt, können wir diese kleine Vendetta vielleicht in einem speziellen Faden ausfechten.

    Was die Flugstundenzahl der MiG-Testpiloten angeht, GFF, so waren es zwar deutlich weniger als die der us-amerikanischen Kollegen, wie Chuck Yeager auf dem FAI-Welttreffen in Moskau anno 1959 im Gespräch mit seinen sowjetischen Kollegen selbst festgestellt hat. Dass die Kollegen von MiG und Tupolew aber „kaum geflogen“ seien, ist schon eine starke Untertreibung. Die Sowjets hatten ja nicht nur ein vitales Interesse, ihr Fluggerät vor der Serienproduktion zu erproben, um mit dem Klassenfeind mitzuhalten, sondern sie haben gerade in jenen Jahren auch ehrgeizig getüftelt, um möglichst viele Weltrekorde in ihr Land zu holen. Bestes Beispiel ist die E-152-Reihe.

    Anbei ein Wikipedia-Foto der in Kadena erprobten MiG-15. Diese Aufnahme könnte noch vor ihrer Überführung in die USA entstanden sein:
     

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  7. #106 thud68, 10.02.2008
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2008
    thud68

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    Um zur MiG-15 zurückzukommen- eines der größten Probleme für die sowjetische Luftfahrtindustrie war der, aus der russischen Gesellschaft übernommene, Nepotismus. Insbesondere die Rollen eines Alexander Jakowlew, der gleichzeitig Stellvertretender Minister für Luftfahrtindustrie und Chef eines OKB war und eines Artjom Mikojans, dessen Bruder hochrangiges Mitglied des Politbüros war, werden dabei selten beleuchtet.
    Die Existenz des OKB MiG begann schon damit, dass man Polikarpow ein vielversprechendes Projekt weg nahm und dieses verdienstvolle OKB zerstörte. Für persönlichen Ruhm wurden nicht nur überlegende Konstruktionen beseitigt und Menschen um die Früchte ihrer Arbeit betrogen, sondern auch eingespielte Entwicklungsteams auseinandergerissen und Flugzeuge hergestellt, die schlechter waren als sie hätten sein müssen. Überhaupt war die Abänderung des Benennungssystems der Flugzeuge nach den Leitern der OKBs eine Schande, die vom erzeitlen Alexander Jakowlew durchgesetzt wurde und den Bankrott der sowjetischen Ideologie auch nach außen hin klarstellte.
    Bei der MiG-15 kulminierte dann dieses Vorgehen in gewisser Weise. Das besondere bei der MiG-15 waren natürlich die Pfeilflügel mit Grenzschichtzäunen. Diese wurden aber gar nicht vom OKB MiG entwickelt sondern vom OKB Lawotschkin durch Auswertung deutscher Erkenntnisse, konkret auch die von Professor Liebe entwickelten Grenzschichtzäune. Die erste Maschine mit diesen Tragflächen war die La-160, die dann durch Verschmelzung mit dem Derwent 5 Triebwerk zur La-15 wurde. Unter fadenscheiniger Begründung, wurde dieses (der MiG-15 überlegene) Flugzeug in bewährter Manie von Jakowlew aus dem Weg geräumt, hauptsächlich um die Derwent 5 Triebwerksproduktion für die konzeptionell veraltete Jak-23 frei zu machen. Die La-15 wäre genau der dogfighter gewesen, der die auf Bomberzerstörung ausgelegte MiG-15 nur begrenzt war.
    Die Verwendung der Pfeilflügel für die MiG-15 machten diese zwar zu einem guten Flugzeug, aber da die Tragfläche aus einer Fremdentwicklung stammte, ohne dass wirklich eigene Erkenntnisse benutzt wurden, stellten sich Probleme mit der Längsstabiltät ein, wie der zu kurze Rumpf, der insbesondere leicht zu high speed flat spins führte.
    Wie sagt man da, wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr und unzählige sowjetische Piloten bezahlten mit ihrem Leben, weil sie nicht das bestmögliche Flugzeug bekamen.
     
  8. #107 Wild Weasel78, 10.02.2008
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    Ist ja alles schön und gut was ihr da schreibt, aber ihr kommt vollkommen vom Thema ab: Korea Krieg ;)

    Die Probleme der MiG-15 waren nun bekannt oder besser gesagt nichts neues. In den vielen Luftkämpfen zeigte sich häufig, dass MiGs abstürzten als sie im engen Kurvenkampf der F-86F-30 Sabre folgen wollten. Das haben die amerikansichen Pioten oft beobachten können. Auch die Sturzgeschwindigkeit war bekannt, eine Hand voll F-80 Piloten gelang es ja auch nur so die MiG zu bezwingen, da ihre Maschine im Sturz nicht so zickte wie die MiG. Die Auslegung der MiG ist klar als Abfangjäger für Bomber und nicht für den Luftkampf gegen andere Jäger entwickelt worden, dass sieht man schon an der Bewaffnung. Als weiterer Nachteil ist ein veraltetes Gyroskop-Gunsight anstatt ein Radargesteuertes wie bei der F-86. Gleichzeitig war die MiG eine unstabile Waffenplattform was das Zielen auf einen anderen Jäger zusätzlich erschwerte, dazu kamen dann noch die langsamen aber in ihrer Wirkung starken Kanonen. Während die F-86A noch Nachteile hatte und nur durch die guten Piloten das einigermaßen in den Griff bekamen, konnten sich die MiGs auf grund ihrer höheren Steig- und Gipfelhöhe aussuchen ob sie den Luftkampf wollten oder nicht. Erst mit der F-86 E zog man fast gleich auf und die F-86F-30 war was Wendigkeit anging nicht von der Mig zu schlagen, jedoch ereichte man immer noch nicht die Steig- und Gifelhöhe der MiG. Der schlechte Ausbildungsstandard der NKAF machte viele MiGs zu Tontauben, die NKAF-Piloten flogen eine Attacke die dann auch noch voll in die Hose ging. Die F-86 Piloten brauchten sie nur zu verfolgen und konnten sie ohne größere Probleme abschießen. Erst als im Cockpit der MiG die richtigen Piloten saßen wurde der Luftkampf ernst, hier entscheid wer der bessere Pilot war, die Mig Alley war und ist dafür ja berühmt geworden. Alles im allem war die MiG-15 ein sehr starker Gegner. Wenn man mal alle ihre Schwächen und Auslegungen in betracht zieht, finde ich es eine sehr gute Leistung als Bomberjäger so gut gegen die F-86 abgeschnitten zu haben.

    MFG Michael
     
  9. thud68

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    Genau die Probleme der MiG-15, die sich im Koreakrieg erbarmungslos zeigten, hatte die La-15 durch die bessere aerodynamische Auslegung, die durch sorgfältiges Testen von verschiedenen Auslegungen erreicht wurde nicht. Aber die La-15 stand gar nicht in direkter Konkurrenz zur MiG-15. Dies war die La-176, die quasi geometrische Vergrößerung der La-15 mit dem gleichen Triebwerk wie die MiG-15. Und diese Maschine hatte man schon im Januar 1949 durch die Schallmauer gebracht, hatte also die Eigenschaft, die die MiG-15 nicht hatte.
    Wenn man bedenkt, welche Schwierigkeiten die UNO-Truppen schon bei der Bekämpfung der MiG-15 hatten, dann kann man sich ausrechnen, wie groß der Beitrag von Jakowlew und Mikojan am Ausgang der Luftkämpfe in Korea war.
     
  10. GFF

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    Da ich hier die pro West Fraktion vertrete, :D ein paar Fakten:
    Am 7 November 1950 gelang es einer F-80 im Sturzflug eine MiG-15 abzuschießen; es war der erste Luftkampf zwischen zwei Düsenjägern in der Geschichte der Militärflugzeuge. Am 17. Dezember standen sich Sabre und Mig zum ersten mal gegenüber. In den folgenden zweieinhalb Jahren beanspruchten die Sabre-Piloten den Abschuß von 792 chinesischen oder koreanischen Jägern. Die genauen Zahlen wurden nie bekannt, aber dieses Ergebnis ließ ein Verhältnis von 12,5 : 1 zugunsten der F-86 Sabre zu.

    Meiner Meinung nach bestätigt dies das die F-86 das dominierende Flugzeug an Himmel von Korea war.

    Ich schieb gleich noch ein paar Fakten hnterher.

    Die Lufteinsätze in Korea

    Luftkampf 192.581 Stunden
    Nahunterstützung 57.665 Stunden
    Gegenschlag 66.997 Stunden
    Versorgung 181.659 Stunden
    Andere 222.078 Stunden

    Verluste im Korea Krieg

    Abgeschossene Sabre 78 Flugzeuge
    Abgeschossene Flugzeuge 61
    Tote bei Lufteinsätzen 1.144
    Tote bei Bodeneinsätzen 36
     
  11. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Dann wäre aber die Entstehung des MiG-Alley-Mythos, die besagt, dass das Gebiet gefährlich ist eine "creatio ex nihilo" und das gibt es selten. "Was ist Wahrheit?" fragte schon Pilatus.
     
  12. #111 modelldoc, 10.02.2008
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2008
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    Abschuss

    Der erste Abschuss einer Mig-15 im Koreakrieg ist nicht eindeutig belegt.
    Für den 8. November bestätigen die Sowjets keinen Verlust einer Mig-15.
    Ihrerseits behaupten sie bereits am 1. November eine F-80 abgeschossen zu haben, was wiederum die Amerikaner bestreiten.
    Brown flog mit einer F-80 und ist sich selbst nicht sicher ob er eine Maschine abgeschossen oder nur beschädigt hat, da er sich von der Maschine lösende Teile, die auf dem Boden explodierten, gesehen haben will.
    Zusatztanks scheiden in diesem Fall aus, da die frühen Mig-15 teilweise fest integrierte Tanks besaßen und die späteren, abwerfbaren Tanks von der USAF erst 27.03.1953 in der Nähe von Sariwon und Sinak dokumentiert wurden.

    Der erste von beiden Seiten bestätigte Abschuss einerMig-15 bezieht sich auf den 9. November durch den Navy Piloten Amen mit einer Panther.

    modelldoc
     
  13. GFF

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    Russel Brown vom 51 Fighter Interceptor Wing steht felsenfest dazu das er die Mig-15 abgeschossen hat.
    Bill Amen von der VF-111 hat einen Tag später mit seiner F9F Panther eine MiG-15 abgeschossen.
     
  14. #113 modelldoc, 10.02.2008
    modelldoc

    modelldoc Astronaut

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    Nachweis

    Das ist das gute Recht des Mannes.
    Fakt bleibt, das die Gegenseite einen Verlust an diesem Tag bestreitet, ebenso wie die Amerikaner einen Verlust am 1. November bestreiten. In den Verlustlisten des 1.11. findet sich zwar eine F-80, diese soll aber durch Flakbeschuss verloren gegangen sein.

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  15. thud68

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    Also in der Kriminalistik gibt es ein Prinzip das besagt, dass Augenzeugenberichten grundsätzlich zu mißtrauen ist, da Menschen gerade in Streßsituationen alles mögliche sehen und das dann auch Stein und Bein schwören. Erinnerung ist halt thermoplastisch und nicht duroplastisch. Wo ist eigentlich mein Kaffee?:red:
     
  16. GFF

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    Um mein Gesicht zu wahren würde ich auch abstreiten das ich ein Flugzeug verloren habe. Für die Geschichtsschreiber ist es vielleicht wichtig zu Wissen wer den Luftkampf an dem Tag gewonnen hat, aber für Otto Normalverbraucher ..... hmmmm

    Und der Mythos Mig-Alley wurde von der US Presse geschaffen, es klang besser; als zu schreiben das die Sabres über irgendeinem Fluß, den die Amerikaner daheim nicht kannten, Luftkämpfe führen.
     
  17. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Interessante Theorie! Die Zeitungsjungen sollen damals ja auch ihre Blätter mit dem Slogan "Rote Düsenjäger schneller, als amerikanische!" ausgerufen haben. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber wenn es stimmt wäre es ja sowas wie ein verfrühter Sputnik-Schock und dabei hat man ja auch kaum das Gesicht bewahrt.
     
  18. GFF

    GFF Alien

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    Ist keine Theorie, dieser Ausdruck wurde vom Pressestab der US Air Force in Japan für die Reporter der schreibenden Zunft kreiert.
    Man hatte es auch mit dem Wort MiG-Autobahn versucht, kam aber nicht so gut an.
     
  19. Monitor

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    Jetzt sind wir bei #109 da, wo wir mit #1 angefangen haben (soll nur eine Feststellung sein).

    Vielleicht mal die Frage, was ist denn die Quelle dieser Zahlen (ich meine nicht Literatur, sondern Original-Quelle) ?
     
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  21. GFF

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    USAF !!!!
     
  22. Monitor

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    Wenn man zu diesem Thema mal durch das Internet geht, muss man ja laufend die Gefühle wechseln.
    Da sind einmal die Angaben der USAF. Dann stößt man z.B. auf diesen Artikel:
    http://www.foxbat.ru/article/korea/korea_1.htm
    Dieser russische Generalmajor präsentiert uns nun seine Zahlen:
    - 1300 US-Flugzeuge abgeschosssen, davon 200 B-29
    - 330 Maschinen eigene Verluste
    (Das ist eigentlich das gleiche, was die USAF präsentiert, bloß anders rum)

    Nun könnte man ja sagen, er haut machtig auf den Putz, da gibt es nun einen Artikel aus Aviatzija i Vremja, Die Kampftätigkeit des 29.GIAP in Korea .
    Hier werden nun 1097 Abschüsse angegeben.

    Nun können wir ja wieder sagen, alles unglaubhaft. Aber das war meine Frage.
    Was kann man als glaubhaft ansehen ?
    Diesen Zahlen traue ich nicht, aber die Zahlen von den 792 MiG-15 und 78 Sabres, die seit Jahrzehnten durch die Literatur geistern, sind auch nicht gerade glaubhaft.
     

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