Meine Stellungnahme zum "Lusser-Lahs-Brief"

Diskutiere Meine Stellungnahme zum "Lusser-Lahs-Brief" im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen! Im Thread "Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut!" hatte ich Euch versprochen, den "Lusser-Lahs-Brief" zu kommentieren. Wie...
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HolgerXX

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Hallo zusammen!

Im Thread "Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut!" hatte ich Euch versprochen, den "Lusser-Lahs-Brief" zu kommentieren. Wie ich genau darauf gekommen bin, mir das Dokument (BArch RL 3/51 S. 798 - 819) zu besorgen, weiß ich nicht mehr. Das Schreiben wird zitiert bei Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung in Deutschland 1918 - 1945, S. 740f. Möglicherweise habe ich mich zunächst mehr für Lahs als für Lusser interessiert, da ich, siehe mein Interesse an Messerschmitt Me 261 und 264, eine Persönlichkeit gesucht habe, die als Kommandeur einer deutschen Atlantik-See-Luftkampfführung in Frage gekommen wäre.

Während der Weimarer Republik hatte sich Lahs, im Ersten Weltkrieg am Ende Kommandeur einer Torpedobootsflotille, mit dem Aufbau der verdeckten Seefliegerei beschäftigt. Anschließend leitete er den Reichsverband der deutschen Luftfahrt-Industrie (ein Posten, den er laut Bundesverband der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie – Wikipedia übrigens bis 1951 innehatte).

Lahs hätte sich also mit See- und Luftkriegführung auskennen sollen. Wesentliche Beiträge hierzu von seiner Seite sind mir bisher allerdings nicht aufgefallen, auch nicht in seinem Begleitschreiben (Seiten 798 - 801) zum hier betrachteten Brief. Zu den wenigen Notizen im Anhang kommt nur noch, dass ihm durchaus aufgefallen ist, wie sehr Lusser seine eigenen Leistungen, oder was er dafür hält, in den Vordergrund stellt.

Lusser nun wieder beginnt mit allgemeinen Eingangsbemerkungen (Seiten 802 - 803), die für unsere Zwecke wenig hergeben. Gerade von Heinkel rausgeworfen, hatte er sich am 23.12.1941 mit Milch getroffen (S. 802). Lusser sah sich daraufhin veranlasst, seine Vorstellungen schriftlich zu formulieren, und Lahs zu bemühen, sie Milch auch durch persönliche Übergabe (24.01.1942 ) besonders zu empfehlen.

Argumente zur "Entwicklungsbremse" hatte ich ja erwartet, auch nach dem Zitat aus Budraß s.o. Die kommen auch, aber erst am Schluss (S. 818). Den Briefinhalt fand ich dann derart unangemessen, dass ich gleich handschriftliche Notizen angefertigt habe, zunächst nur zu meinem persönlichen Gebrauch. Jedenfalls ist der Brief ein Musterbeispiel für die damalige Denkweise, hinter die ich gerne kommen würde. Viel gedacht wurde damals sowieso nicht, was mir die Arbeit nicht gerade erleichtert.

Nun beurteilt selbst, wenn Ihr wollt. Ihr kriegt ein PDF mit der Seitenzuornung laut Douglas. Die erste Zeile zur Nummer markiert den Beginn der Seite im deutschen Dokument, die letzte deren Ende. Am Schluss habe ich das in eine Zeile geschrieben, weil das dann so schön in DIN A 4 passt.

Ein weiteres PDF enthält meine abgetippten handschriftlichen Notizen. Es sind praktisch nur Zusammenfassungen und Kommentare, Zitate stehen in Anführungszeichen.

Die Einleitung von Douglas zu seiner englischsprachigen Fassung des Schreibens Lussers Dipl.-Ing Robert Lusser - Calum Douglas legt nahe, dass er sich nicht kritisch damit befasst hat. Seiner englischsprachigen Leserschaft wird sich der Inhalt, mangels Hintergrund, nicht erschließen (zumindest nicht so, wie ich mir das wünschen würde). Recht hat Douglas mit der Schlussfolgerung der Mangelhaftigkeit der Steuerung der deutschen Flugzeugentwicklung.


Hoffe, es gefällt, und Grüße,
Holger
 
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HoHun

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Moin Holger,

Den Briefinhalt fand ich dann derart unangemessen, dass ich gleich handschriftliche Notizen angefertigt habe, zunächst nur zu meinem persönlichen Gebrauch. Jedenfalls ist der Brief ein Musterbeispiel für die damalige Denkweise, hinter die ich gerne kommen würde.
Um den Ball mal ins Rollen zu bringen: Du beziehst Lussers Forderung Nr. 5 auf die Konstrukteure selbst, die Lusser ja auch in seiner Aussage ausdrücklich genannt hat. Da er aber an Milch schreibt, halte ich den ersten Satz dieser Aussage für wichtiger ... ich übersetze ihn mangels Kenntnis des deutschen Originals mal aus Calums Englischer Fassung:

  • "Illusionismus in der Aufgabenfestlegung, im Entwurf und in der Konstruktion stellt eine der größten Gefahren für das Flugzeug als Waffe dar, da es oft zur nutzlosen Bindung erheblicher Kräfte führt sie von anderen Aufgaben abhält."
Mit anderen Worten, Lusser hält das Vorgeben oder Anstreben unerreichbarer oder zumindest unrealistischer Ziele für schädlich. Wenn er da im nächsten Satz auf die Konstrukteure zielt, verschleiert er damit ein wenig, daß es sich eigentlich um direkte Kritik am RLM und damit an Milch handelt, der ja der Empfänger seines Schreibens ist.

Die "Selbstkritik" der Konstrukteure kann durchaus auch Selbstbewußtsein ausdrücken. Messerschmitt hat bei der Me 109 dem RLM erklärt, daß er die Zielparameter der Ausschreibung für unrealistisch halte, sich für seinen Entwurf eine Erhöhung der Flächenbelastung ausbedungen und mit dem resultierenden Typ die Ausschreibung gewonnen. Das ist so ein bißchen die Frage, "entwerfe ich das Flugzeug, das der Kunde verlangt, oder das Flugzeug, das der Kunde wirklich braucht?"

Ein anderes Beispiel, über das ich gerade gestolpert bin: Focke-Wulf hat auf die Volksjäger-Spezifikation mit einem von den Vorgaben abweichenden Entwurf geantwortet und einen im Prinzip auf das noch nicht verfügbare HeS-11-Triebwerk ausgelegten Jäger vorgeschlagen, der als "Volksjäger" vorübergehend mit dem BMW-003-Triebwerk produziert werden sollte. Die Überlegung war, daß der Volksjäger aufgrund seiner kleinen und leichten Zelle und seiner einfachen Auslegung nur kurze Zeit konkurrenzfähig bleiben würde, so daß die Invesititionen in seine Massenproduktion sich nicht auszahlen würden. In diesem Fall hat das RLM allerdings nicht mitgespielt ...

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

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Hallo Henning,

Deine Rückübersetzung von Douglas Nr. 5 kommt dem wörtlichen Original sehr nahe. Was ich nicht sehe, ist, dass das RLM unrealistische Forderungen gestellt hätte. Die Konstrukteure konnten vielmehr weitgehend machen, was sie wollten, und sich dann +/- darauf verlassen, dass das RLM ihre Entwürfe sowieso ablehnen würde.

Wenn ich daran denke, dass die nicht so lange nach dem Krieg konzipierte Boeing B-52 eine Einsatzdauer von an die 100 Jahren haben wird, dann wird mir bewusst, wie sehr der Zweite Weltkrieg eine Zeit des radikalen technischen Umbruchs war. Eine Erkenntnis, die sich in Deutschland erst nach dem Krieg durchgesetzt hat. Systematisches Denken war im Nazireich verpönt, das hätte den Fanatismus behindert. Entsprechend fielen die Führungsentscheidungen aus. Stattdessen hätte man schon im Krieg voll auf Technologie setzen müssen. Das wäre aber auch nur EIN Faktor gewesen, um einen Krieg zu gewinnen, dessen Anforderungen man nicht gewachsen war, um es positiv auszudrücken.

Grüße, Holger
 
HoHun

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Moin!

Was ich nicht sehe, ist, dass das RLM unrealistische Forderungen gestellt hätte. Die Konstrukteure konnten vielmehr weitgehend machen, was sie wollten, und sich dann +/- darauf verlassen, dass das RLM ihre Entwürfe sowieso ablehnen würde.
Das ist böse! :-D Aber ich habe gerade Dan Sharpe's "Heinkel He 162" gelesen ... die Anforderungen an den Volksjäger waren tatsächlich unrealistisch und wurden auch ziemlich drastisch nicht erfüllt. (Die geforderte Flugdauer war zu gering, und die geforderte Startstrecke konnte nicht annähernd eingehalten werden, gerade weil die Flugdauer auch damit der Kraftstoffvorrat dann doch größer sein sollten als gefordert.)

Focke-Wulf fand das ganze Konzept sogar so praxisfremd, dass sie statt des Volksjägers einen Standardjäger vorgestellt haben, der mit dem BMW 003 zwar (noch) schlechtere Leistungen brachte als ein für die Ausschreibung konstruierter Jäger, der sich aber dafür ohne Änderung mit dem HeS 011 hätte ausrüsten lassen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Moin!

Was ich nicht sehe, ist, dass das RLM unrealistische Forderungen gestellt hätte.
Zufällig bin ich gerade über Barnaby Wainfan's "7 Todsünden des Flugzeugentwurfs" gestolpert ... https://players.brightcove.net/627008079/7MKHE9SrL_default/index.html?videoId=6174385951001

Er nennt:

1.) Ungültige Annahmen in der Spezifikation
2.) Überbestimmung
3.) Abhängigkeit von neuer Technologie
4.) Abhängigkeit von neuen Motoren
5.) Viele Innovationen, ein Flugzeug
6.) Mangel an Margen und Ausweichlösungen
7.) Konzept-gesteuert statt Aufgaben-gesteuert.

"Überbestimmung" heißt, zu viele und dadurch unvereinbare Anforderungen an ein Flugzeug zu stellen.

Ich denke schon, daß sich in der Arbeit des RLM häufig diese "Todsünden" nachweisen lassen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

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Hallo Henning,

danke für diesen Fund. Glückwunsch an jeden, der einen Beweis dafür suchen will. Deine Bemerkung zur He 162 oben ist auch keiner, denn hier wurden widersprüchliche Anforderungen gestellt. Die konnten natürlich nicht erfüllt werden.

Was man beispielsweise an der Ju 288 merkt, ist, dass im Laufe der Entwicklung der Entwurf mit immer neuen zusätzlichen Forderungen überfrachtet wurde. Aufgrund der Verwendung der DB 610-Doppelmotoren konnte die Maschine dann aber auch diese Anforderungen erfüllen.

Grundsätzlich lief die Arbeit des RLM ohne Konzept. Dass in dem folgenden Durcheinander dann die eine oder andere einzelne "Todsünde" auftaucht, ist aber Folge, nicht Ursache, dieser Handlungsweise.

Hierzu dann mal folgendes, etwas längere Zitat:
>Mit dem von Generalleutnant Koller im August 1944 für die Zeit seit 1939 festgestellten "völligen Mangel jeder Planung" und dem Übergang der Luftwaffe "zum Kampf mit eng begrenztem Ziel", eben der Kooperation [zur Heeresunterstützung ist gemeint], war, worauf der General der Fliegerausbildung und spätere Generalstabschef Kreipe in seiner Denkschrift vom 20. August 1943 hinwies, "die mit großen Zeiträumen rechnende Luftkriegsführung ist tot. Der Impuls, der von einer zielbewußten Führung ausgehend wohltätig alle Teile der Luftwaffe erreichen sollte 'Was wollen wir' und 'Was sollen wir', fehlt. Die Tätigkeit der Führung erschöpft sich darin, die stets wechselnden Lagen durch kleine Reaktionsbewegungen auszuparieren. Die große Linie ist verlorengegangen". Göring hatte dies etwa zur gleichen Zeit noch positiv als Führungsgrundsatz ausgedrückt, wonach "alle eigenen Maßnahmen sich auf die jetzt vorhandenen Maßnahmen des ... Gegners bzw. auf die zukünftigen Maßnahmen des Feindes einzurichten haben ... Wir sind in der Abwehr und müssen uns den Angriffen [des Gegners [Einfügung im Original]] anpassen." Als Kreipe ein Jahr später in der Überzeugung, daß man ohne Ziel und Planung nicht arbeiten könne, von seinen engsten Mitarbeitern im Luftwaffenführungsstab "Planung auf lange Sicht" forderte, rief er nur deren Erstaunen hervor. "Alles erstickt in täglichem Kleinkram", vertraute er resigniert seinem Tagebuch an.<<
Aus Horst Boog, Die deutsche Luftwaffenführung 1935 - 1945, DVA, Stuttgart 1982, S. 522.

Solltest Du es noch nicht haben, kauf Dir mal "Die geheimen Konferenzen des Generalluftzeugmeisters" von Georg Hentschel. Müsste noch billig zu bekommen sein. Die sachliche Gliederung halte ich für ungeeignet und die Überschriften geben den wesentlichen Inhalt der Besprechungen meistens nicht wieder. Ich habe eine Excel-Liste aufgestellt, in der ich die Konferenzen auf zeitliche Folge umstelle und den m.e. tatsächlichen Inhalt in einer Zeile zusammengefasst aufzeige, was den Bezug der Konferenzen zur Kriegslage herstellt. Auf Anforderung stelle ich sie (als PDF) zur Verfügung.

Man erkennt jedenfalls deutlich, wie hilflos Milch und seine Mitstreiter agieren und mit welchem Quatsch sie sich auf dieser hohen Ebene befassen müssen. Mehr als Improvisation war da nicht. So weit, die von Dir bzw. Wainfan aufgelisteten Fehler zu begehen, kamen sie gar nicht.

Grüße, Holger
 
t7710

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Den Briefinhalt fand ich dann derart unangemessen, dass ich gleich handschriftliche Notizen angefertigt habe, zunächst nur zu meinem persönlichen Gebrauch. Jedenfalls ist der Brief ein Musterbeispiel für die damalige Denkweise, hinter die ich gerne kommen würde. Viel gedacht wurde damals sowieso nicht, was mir die Arbeit nicht gerade erleichtert.




Hoffe, es gefällt, und Grüße,
Holger
Danke für die Mühe, aber ich bin anderer Ansicht. An dem Schreiben Robert Lussers kann man sicherlich Detailkritik üben. Aber grundsätzlich liefert er eine zutreffende Beschreibung der Probleme in der deutschen Luftrüstung zwischen 1937 und 1941 und nachwirkend danach.

Die Tatsache, dass das RLM die Entwicklungsphasen Erprobung - Serienreifmachung - Null-Serie teilweise parallel gelegt und die Industrie unter Druck gesetzt hat, bezweifelt niemand und ist doch wohl Hauptgrund für das Chaos bei der Luftwaffe - wie der Zusammenbruch der Rüstungsprogramme 41/42 zeigt. Die angeführte Unterschätzung der Entwicklungszeit komplexer Militärtechnik und die Unterschätzung der Herausforderungen in der Serienreifmachung kommen hinzu und haben die prominentesten Desaster der Luftwaffe zur Folge gehabt.

Die von Lusser genannten Beispiele halte ich überwiegend für richtig. Man kann doch nicht sagen: Die Schwierigkeiten mit der 88 und der 190 "sind lange her" - hier geht es ja gerade darum, aus Erfahrungen der Vergangenheit zu lernen. Und ob die Probleme der 177 bei den Motoren lag oder nicht, ist für das Urteil gleichgültig: Die Maschinen sind verfrüht in Serienfertigung und Fronteinsatz gegangen, Soldaten haben mit dem Leben bezahlt und die Luftwaffe hatte einige Tausend Maschinen weniger. Und wenn man unter Entwicklung die gesamte ingenieurmäßige Arbeit bis zur Serie versteht, dann sind diese Maschinen auch "überhastet" entwickelt worden. Dasselbe gilt natürlich auch und erst recht für den Klassiker einer Fehlentwicklung, die Me 210, deren Produktion nach meiner Kenntnis vor der Absetzungsentscheidung im Frühjahr 42 in zum Erliegen gekommen war.

Und die Ju 288? Musterbeispiel für Fehlplanung und Verschwendung kostbarer Ingenieurs-Stunden und Material, viel zu optimistische Annnahmen, andauernde Änderungen. Und nein, eine Maschine ohne Motor ist nicht "in Ordnung".

Die deutliche Kritik am RLM, die Lusser hier vorbringt, kann er sich leisten, weil sie die Zeit Ernst Udets als Generalluftzeugmeister betrifft, dessen desaströses Wirken nach seinem Tod ja Gegenstand einer kriegsgerichtlichen Untersuchung wurde. Möglicherweise hat sich Lusser Hoffnungen gemacht, dass Milch ihn ins Ministerium holt.

Grüße Rainer
 
t7710

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...

Man erkennt jedenfalls deutlich, wie hilflos Milch und seine Mitstreiter agieren und mit welchem Quatsch sie sich auf dieser hohen Ebene befassen müssen. Mehr als Improvisation war da nicht. So weit, die von Dir bzw. Wainfan aufgelisteten Fehler zu begehen, kamen sie gar nicht.

Grüße, Holger
"befassen müssen" ist hier der Punkt. Milch hatte unter dem Druck eines Weltkrieges das jahrelange Missmanagement Ernst Udets und seiner Leute auszugleichen. Dass dies am Ende nicht gelang, sollte nicht dazu führen, ausgerechnet IHM die Schuld zu geben. Er hatte Göring über sich...

Grüße Rainer
 

HolgerXX

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Hallo Rainer, Du schriebst:

Die Tatsache, dass das RLM die Entwicklungsphasen Erprobung - Serienreifmachung - Null-Serie teilweise parallel gelegt und die Industrie unter Druck gesetzt hat, bezweifelt niemand und ist doch wohl Hauptgrund für das Chaos bei der Luftwaffe - wie der Zusammenbruch der Rüstungsprogramme 41/42 zeigt.
Vielleicht solltest Du selbst merken, dass hier Einiges nicht zusammenpasst. Wieso "bezweifelt niemand"? In einer Sache, die gar nicht im Detail diskutiert wird? Und dann zum einen "doch wohl", aber "Hauptgrund"? Und dann was für ein "Chaos" bei der Luftwaffe? Die Luftwaffe verwendete ab 1941 veraltende Typen, die den Anforderungen des sich verschärfenden Luftkriegs immer weniger gewachsen waren. Pauschale Aussage, klar. Aber die Ausnahmen sind die, welche die Regel bestätigen.
Und was für ein "Zusammenbruch der Rüstungsprogramme 41/42"?

Du schriebst:
Milch hatte unter dem Druck eines Weltkrieges das jahrelange Missmanagement Ernst Udets und seiner Leute auszugleichen. Dass dies am Ende nicht gelang, sollte nicht dazu führen, ausgerechnet IHM die Schuld zu geben. Er hatte Göring über sich...
Milch nahm beispielsweise von der unsinnigen Forderung nach Sturzflugfähigkeit der He 177, was auf Udets Mist gewachsen war, keinen Abstand. Erst Göring wurde die Absurdität des Vorhabens klar. Dabei hielt Göring sich meistens raus. Mit dem schlechten Image von Göring zu argumentieren vernachlässigt Detailentscheidungen, die ohne sein Einwirken getroffen wurden.

Grüße, Holger
 
t7710

t7710

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Vielleicht solltest Du selbst merken, dass hier Einiges nicht zusammenpasst.
Was genau?

Wieso "bezweifelt niemand"? In einer Sache, die gar nicht im Detail diskutiert wird?
Die Zusammendrängung von Erprobung - Serienreifmachung - Null-Serie ist doch Hauptthema des Schreibens und Gegenstand der von Dir kritisierten Grafiken Lussers.


Und dann was für ein "Chaos" bei der Luftwaffe? Die Luftwaffe verwendete ab 1941 veraltende Typen, die den Anforderungen des sich verschärfenden Luftkriegs immer weniger gewachsen waren. Pauschale Aussage, klar. Aber die Ausnahmen sind die, welche die Regel bestätigen.
Und was für ein "Zusammenbruch der Rüstungsprogramme 41/42"?
Die Luftwaffe verwendete veraltete Typen, WEIL Udet ein Chaos angerichtet hatte, seine Programme nicht funktionierten und diese von Milch notfallmäßig und unter Verlust großer Mengen an Flugzeugen und Rohstoffen eingestampft werden mussten. Ab 41/42 sollte die untaugliche Me 210 die Me 110 und die 87 ersetzen, die unfertige 288 die 88 und es sollten deutlich mehr 190 als 109 gebaut werden, was einen drastischen Produktionseinbruch zur Folge gebabt hätte: Das nenne ich Zusammenbruch der Luftwaffen-Programme.

Milch nahm beispielsweise von der unsinnigen Forderung nach Sturzflugfähigkeit der He 177, was auf Udets Mist gewachsen war, keinen Abstand. Erst Göring wurde die Absurdität des Vorhabens klar. Dabei hielt Göring sich meistens raus. Mit dem schlechten Image von Göring zu argumentieren vernachlässigt Detailentscheidungen, die ohne sein Einwirken getroffen wurden.
Um "Detailentscheidungen" geht es aber hier nicht. Göring hat Milch durch eine Organisationsänderung 1936 entmachtet, Udet die technische Rüstung übertragen und sonst sich in der Tat wenig um die Luftwaffenrüstung gekümmert.

Grüße Rainer
 

Sens

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Nach den Planungen der politisch Verantwortlichen sollte der von Deutschland begonnene Krieg 1941 militärisch entschieden sein. Mit dem Scheitern von Barbarossa und die Kriegserklärung an die USA ergab sich für alle Beteiligten eine neue Situation. Aus der Rückschau wissen wir, dass das das kommende Ende war. Auch scheinbar richtige Entscheidungen hätten das nur hinausgezögert. Der Brief ist nur ein Zeitdokument, wie noch Ende 1941 gedacht wurde, als einigen Zeitgenossen klar wurde, dass es noch einige Kriegsjahre geben könnte.
 

HolgerXX

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Hallo zusammen!

Die Zusammendrängung von Erprobung - Serienreifmachung - Null-Serie ist doch Hauptthema des Schreibens und Gegenstand der von Dir kritisierten Grafiken Lussers.
Ja, und ICH bezweifle, dass das irgendetwas zu bedeuten hat. Auch wenn meine Wenigkeit wenig zählt.


Verlust großer Mengen an Flugzeugen und Rohstoffen
Davon habe ich noch nie gehört.


was einen drastischen Produktionseinbruch zur Folge gebabt hätte: Das nenne ich Zusammenbruch der Luftwaffen-Programme.
"Hätte". Du redest im Konjuktiv, demnach ist real nichts zusammengebrochen. Produktionsumstellungen innerhalb derselben Fabrik beeinträchtigen immer die Ausbringung. Das muss in Kauf genommen werden, will man einen neuen Typen fertigen.

Auch scheinbar richtige Entscheidungen hätten das nur hinausgezögert.
Eine pauschale Aussage ohne jeden analytischen Hintergrund.

Grüße, Holger
 

Sens

Alien
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Da fehlt dann die Begründung, worauf Deine Wertung beruht?! Einfach nachliefern, damit ich gezielt antworten kann. Ansonsten eine persönliche Wertung ohne "sittlichen Nährwert" für das Thema.
 
t7710

t7710

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Davon habe ich noch nie gehört.
Dann solltest Du Dich vielleicht mit der Literatur vertraut machen.

"Hätte". Du redest im Konjuktiv, demnach ist real nichts zusammengebrochen. Produktionsumstellungen innerhalb derselben Fabrik beeinträchtigen immer die Ausbringung. Das muss in Kauf genommen werden, will man einen neuen Typen fertigen.
Du argumentierst vorsätzlich an meinem Kommentar vorbei. Die Passage "was einen drastischen Produktionseinbruch zur Folge gebabt hätte" bezog sich auf die geplante Steigerung der Fw 190 Produktion auf Kosten der Me 109. Diesen Produktionseinbruch hat Milch in der Tat abgewendet. Und zwar deswegen, weil man in einem Krieg sich die Verluste bei Produktionsumstellungen nur leisten kann, wenn der neue Typ einen Leistungssprung bringt. Das war hier nicht der Fall und angesichts der schlechten Höhenleistung der 190 ist die Frage von Lusser berechtigt, ob der Typ überhaupt Sinn machte.

Das Me 210 Desaster hat zu einem Produktionseinbruch weit über das normale Maß hinaus geführt, weil zahlreiche Änderungen mitten in der Fertigung erforderlich wurden, die Produktion gestoppt wurde und wieder anlief und wertvolles Material verschrottet werden musste. Udets Planungen sind 1941/42 zusammengebrochen und haben eine Minderproduktion von Frontflugzeugen in erheblicher Zahl zur Folge gehabt.

Wenn Du also sagst "ICH bezweifle, dass das irgendetwas zu bedeuten hat." - so geht das an den Fakten total vorbei.
[/QUOTE]

Eine pauschale Aussage ohne jeden analytischen Hintergrund.
Schau in den Spiegel.

Ciao
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Nur mal so vorlaut dazwischen geplappert:
Wie war das mit der Finanzierung der Luftrüstung?

(Müsste man nicht, wenn der Baum Blätter wirft und trocken ist, nach den Wurzeln schauen?)
 
AGO Scheer

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Nun, das ist so schon grundsätzlich richtig.
Aaaaaaber.

Nur lag das Problem viel tiefer und schon deutlich früher begründet.

Es gab drei Krisen in der deutschen Luftrüstung, von denen eine so gravierend war, dass der Staat ansich gefährdet war und nur die Gründung der BdL (Bank der deutschen Luftfahrt) kurz Abhilfe schuf.

Das war Sozialismus, wenn auch Nationaler, und der Staat legte vom Arbeiterlohn bis zum Direktorengehalt fest, wer was zu erhalten hat. Er bestimmte nicht nur, wer was und in welchem Umfang zu fertigen hatte: Viel mehr auch Abschreibung und Gewinne...

Das war eine Ökonomie, erdacht von Leuten, die keine bis kaum Ahnung davon hatten, weil NS-Partei-Karriere vor Kompetenz ging.

Wer ein wenig tiefer in die Thematik der Finanzierung/ der Krisen eintauchen will, dem sei der "Klassiker der Luftfahrt" Heft 02/2022 empfohlen. Da gibt's von mir auf sechs Seiten langweilige Ökonomie und Hintergründe zu den Krisen.

Aber eventuell taugt gerade das langweilige Finanz-Zeugs dazu, sich auch eine andere Sichtweise zu erschließen, warum das eine oder andere so schräg lief, wie es schief lief. :wink2:
 

HolgerXX

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Hallo Rainer,

Dann solltest Du Dich vielleicht mit der Literatur vertraut machen.
Wenn Du hier Deine Kenntnisse in Form von passenden Zitaten einbringen würdest, hätte sicher niemand etwas dagegen.

Du schreibst:
Diesen Produktionseinbruch hat Milch in der Tat abgewendet.
Davor hattest Du geschrieben:
...diese von Milch notfallmäßig und unter Verlust großer Mengen an Flugzeugen und Rohstoffen eingestampft werden mussten.
Entweder hat Milch einen Produktionseinbruch abgewendet, oder er musste das Produktionsprogramm mit Hilfe eines solchen "Einbruchs" "retten".
Beides gleichzeitig kann nicht stimmen.

wenn der neue Typ einen Leistungssprung bringt.
Die frühe Fw 190 war bei den Briten als "Butcher Bird" berüchtigt und hielt ihren Vorsprung bis zum Auftauchen der Spitfire Mk. IX im Frühjahr 1943. Ich bitte um Verständnis, wenn ich genaue Zitate aus Zeitmangel vorerst nicht bringe.

ngesichts der schlechten Höhenleistung der 190
Es gab auch Höhenversionen des BMW 801. Die nicht zur Verfügung zu haben kann in die Planungsversäumnisse des RLM eingeordnet werden.

Du schriebst:
Das Me 210 Desaster hat zu einem Produktionseinbruch weit über das normale Maß hinaus geführt, weil zahlreiche Änderungen mitten in der Fertigung erforderlich wurden,
Ich zitiere mal aus Me 210:
"Aber das Reichsluftfahrtministerium bestellte die neue Me 210 praktisch vom Reißbrett mit einem ungewöhnlich großen, ersten Auftrag von über 1.000 Flugzeuge. Nachdem Messerschmitt schon so hervorragende Flugzeuge wie die Bf 108, Bf 109 und Bf 110 abgeliefert hatte, was sollte da noch schiefgehen ? "
Es wurden eben gerade nicht "zahlreiche Änderungen mitten in der Fertigung erforderlich", sondern das RLM nahm die Maschine so, wie Messerschmitt sie aufgelegt hatte. Dass das nicht klappte, wurde erst hinterher klar. Und die "verfrühte Serienreifmachung", die hier, als Einzelfall tatsächlich zu beobachten war, beruhte auf mangelnder Abstimmung zwischen Messerschmitt und der Luftwaffe.

Udets Planungen sind 1941/42 zusammengebrochen und haben eine Minderproduktion von Frontflugzeugen in erheblicher Zahl zur Folge gehabt.
Und das kann ich nicht nachvollziehen, soweit es über die Me 210 hinausgeht. Aber ich weiß nicht alles. Wenn da jemand einen Plan-Ist-Vergleich bringen möchte, bitte. Und inwieweit dann Milch Ordnung reingebracht haben soll, faktenmäßig.

Hallo René, Du schriebst:

Wie war das mit der Finanzierung der Luftrüstung?
Mir stellt sich die Frage, ob man hier die Luftrüstung von der sonstigen getrennt betrachten kann. Geld spielte keine Rolle. Entwertung der Reichsmark, Ausplünderung der besetzten Gebiete, Zwangsarbeit und wasweißich noch stellten sicher, dass die deutsche Rüstungsindustrie solange funktionierte, wie die Kohleversorgung gesichert war. Das ging bis Februar 1945.

Das war eine Ökonomie, erdacht von Leuten, die keine bis kaum Ahnung davon hatten, weil NS-Partei-Karriere vor Kompetenz ging.
Am "Sozialismus" kann man viel rumkritisieren. Aber die sowjetische Rüstungswirtschaft funktionierte perfekt, im Krieg und auch danach. Kann man drüber diskutieren, ist aber ein anderes Thema. Die deutsche Luftrüstung scheiterte eher an der nazihaften Denkweise der Protagonisten als an ihrer wirtschaftlichen Inkompetenz.


Mangel an Rohstoffen, Mangel an Menschen.
Weder das Eine noch das Andere stimmt. Der einzige Rohstoff, der fehlte, war Erdöl. Und bei Georg Hentschel heißt es an einer Stelle, russische Fremdarbeiterinnen würden eine Ju 52 schneller zusammenbauen als deutsche Fachkräfte. Die nun wieder landeten in großer Zahl bei der Infanterie. Und an die Frauenmobilisierung wollte man nicht ran, weil das die Gebärfähigkeit der "Germaninnen" beeinträchtigen könnte bzw. NS-Chargen sich sonst hätten die Stiefel selber putzen müssen.

Grüße, Holger
 
AGO Scheer

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Holger, bitte.
Erst informieren, dann Parolen raushauen. Ich bitte dich freundlich, lies meinen Artikel im KdL. Der beruht auf Archivalien des BA Lichterfelde.
Dann diskutieren wir über "Geld war genug da" und über "die Rüstungsindustrie funktionierte"...


Und wegen des Unfugs, dass Zwangsarbeiter besser in der Produktion gewesen wären, als deutsche Facharbeiter, hätte ich eben fast meinen Kaffee vor Lachen verschüttet!
 
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Moin!

Die frühe Fw 190 war bei den Briten als "Butcher Bird" berüchtigt und hielt ihren Vorsprung bis zum Auftauchen der Spitfire Mk. IX im Frühjahr 1943.
Als Hintergrund zum Namen "Butcher Bird": Das ist einfach nur eine Übersetzung des deutschen Namens "Würger".

Focke-Wulf verwendete gern Vogelnamen (z. B. auch bei der "Weihe"), und die Würger sind eine Vogelfamilie, die zu den Singvögeln gehören. Der am besten bekannte Würger ist wahrscheinlich der "Neuntöter". Würger fangen und fressen Insekten, die größeren von ihnen auch mal Mäuse. Unverdaubare Nahrungbestandteile werden hochgewürgt und ausgespuckt, daher der Name der Familie.

Die englische Übersetzung des Namens wäre normalerweise "Shrike", was in manchen Büchern auch tatsächlich so zu lesen ist, aber offensichtlich hat ein amerikanischer Autor mal den wohl regional bevorzugten Namen "Butcher Bird" für die Familie der Würger ins Spiel gebracht, der meinem Eindruck nach in englischen Büchern häufiger zu finden ist als "Shrike". Erschwerend kommt hinzu, daß "Butcher Bird" ein Trivialname ist, der nicht nur auf Würger angewendet wird, sondern auch auf ähnliche Vögel aus anderen Familien, so daß der Hintergrund auch für englischsprachige Autoren ziemlich unübersichtlich ist.

"Butcher Bird" spielt ähnlich wie "Neuntöter" auf die Verhaltensweise mancher Würger an, gefangene Beute durch Aufspießen auf Dornen für den späteren Verzehr zu bevorraten. Das sah für die Namensgeber wohl aus wie eine gutsortierte Fleischerei ... "neun" ist dementsprechend eine symbolische Anzahl der aufgespießten Beutetiere.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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