Warum keine Schwenkflügler mehr?

Diskutiere Warum keine Schwenkflügler mehr? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ist die Avionik nicht mit entsprechenden Schwingungsdämpfern eingebaut um die Funktionstüchtig zuerhalten?
Jety

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Ist die Avionik nicht mit entsprechenden Schwingungsdämpfern eingebaut um die Funktionstüchtig zuerhalten?
 
Schorsch

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Alien
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In Bezug auf den 'Fahrkomfort' ist das natürlich der dominierende Faktor.
Ich vermute aber ehrlich gesagt ganz leise, im Lastenheft (in den 70ern war man noch nicht solche Weicheier :thumbsup:) war weniger der 'Fahrkomfort' entscheidend als die Widerstandsminimierung bei hohen subsonischen und transsonischen Geschwindigkeiten im Tiefflug bei gleichzeitiger Forderung nach kurzen Start- und Landerollstrecken.
Mal ein bisschen Quellenstudie. Aus dem Link von Ghostbear:



Also: minimierte umspülte Oberfläche für subsonic/transonic drag.
Allerdings frage ich mich, warum man dann das schlanke Flugzeug permanent mit Eimern zuhängt. Eigentlich kenne ich die Aussage "Länge läuft", und 1-2m mehr Rumpf hätten schon ne Menge Spritvolumen gebracht. Oder war das "so lang wie eine F-104" eine harte Anforderung, etwa durch bestehende verbunkerte Hangars?
Ganz entscheidend war aber wohl - wie Ghostbear schon schrieb - die harten Start- und Landeforderungen, basierend auf den Annahme, dass es ab Tag 0.5 des Konflikts keinen Flugplatz mit funktionstüchtiger 8000ft Runway mehr gibt. Unter dem Gesichtspunkt macht ein Schwenkflügel natürlich Sinn.

Aus einer anderen Quelle, datierend von 1968:


Jetzt sieht man auch weswegen niemand mehr Schwenkflügel baut: da wo "Fixed Sweep Exclusive" steht findet tatsächlich der Luftkampf statt. Also abseits der Start- und Landeleistung gibt es wenig Gründe für einen Schwenkflügel.





Und dies hier ist ebenfalls spannend: die Kosten je Flugzeug pro "Lot", also Fertigungsauftrag. Diese Quelle ist von 1984, und somit die Zahlen der F-18 wohl noch ohne Lerneffekte. (Quelle: Some fighter aircraft trends - NASA Technical Reports Server (NTRS))
Die F-14A war das teuerste Jagdflugzeug von allen.

 
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Sens

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Wo haben denn in ihrer Dienstzeit Tornados/F-111 einen Luftkampf geführt und ging dabei verloren?! Die Gegenseite musste sehr viel Geld in die Hand nehmen und war trotzdem nicht in der Lage einen angemessenen Schutz gegen diese Art der Tiefflug-Angriffe zu erzielen.

Im Bereich des Hochgeschwindigkeits-Tiefflug gibt es keine Luftkämpfe. Um ein aktuelles Kampfflugzeug in fast allen Rollen nutzen zu können ist natürlich vor allem die Manöverleistung gefragt. Den besten Kompromiss präsentiert da immer noch die F-16 mit dem Prinzip der künstlichen Stabilität und Manöverlastregelung.
Die einstige Rolle für Air Interdiction (Abriegelung aus der Luft) wird immer mehr durch Abstandswaffen übernommen.
 
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alois

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Die F-14A war das teuerste Jagdflugzeug von allen.

Nach der Grafik war die F-111F und die F/A-18A noch teurer als die F-14A. Allerdings waren F-14A und die F-111F Wartungsmonster. Man sieht, dass das Konzept der F-16A voll aufgegangen ist mit dem günstigen kleinen Jäger.
 

arneh

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Nach der Grafik war die F-111F und die F/A-18A noch teurer als die F-14A. Allerdings waren F-14A und die F-111F Wartungsmonster.
Bei der F/A-18A muss man aber berücksichtigen, dass die auf der X- Achse wesentlich weiter rechts ist. Das war just zu einer Zeit, wo der Dollar in recht wenigen Jahren von 4:1zu DM auf 2:1 geplumpst ist. Man müsste diese Preise Währungskursbereinigen, damit sie wirklich vergleichbar sind. Alternativ, wenn man insgesamt mehr Punkte auf der Wolke hätte, bekäme man eine Diagonale/Kurve, gegen die man das jeweilige Muster vergleichen könnte. So ist die Aussage nur valide in einem recht engen Bereich auf der X- Achse. Trotzdem sieht man natürlich die Extreme: F-111 (und ein Stück weit F-14) einerseits und F-16 andererseits.
 
TomTom1969

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Bei der F/A-18A muss man aber berücksichtigen, dass die auf der X- Achse wesentlich weiter rechts ist. Das war just zu einer Zeit, wo der Dollar in recht wenigen Jahren von 4:1zu DM auf 2:1 geplumpst ist.
Den Gedanken zum Wechselkurs hatte ich auch, aber die x-Achse ist beschrifte mit ‘… in 1981 US-Dollars‘, das heisst, die Währung ist normiert…
 

arneh

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Den Gedanken zum Wechselkurs hatte ich auch, aber die x-Achse ist beschrifte mit ‘… in 1981 US-Dollars‘, das heisst, die Währung ist normiert…
Stimmt! Lesen bildet!
Hmm, dann ist das aber wirklich komisch. Mittlerweile ist die F-18 (E/F) eigentlich eher am preisgünstigeren Ende in Bezug auf Top- Kampfflugzeuge.
 
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Hmm, dann ist das aber wirklich komisch. Mittlerweile ist die F-18 (E/F) eigentlich eher am preisgünstigeren Ende in Bezug auf Top- Kampfflugzeuge.
Vielleicht ein Argument das man Deinen 2,5 Argumenten zur Beschaffung der F- 18 noch zuordnen könnte. Wenn dies auch auf die F- 18 SH und Growler zutrifft.
 
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Nach der Grafik war die F-111F und die F/A-18A noch teurer als die F-14A. Allerdings waren F-14A und die F-111F Wartungsmonster. Man sieht, dass das Konzept der F-16A voll aufgegangen ist mit dem günstigen kleinen Jäger.
Liest aber schon was ich schreibe, oder?
Die F-18A war seinerzeit brandneu und es wurden die ersten Lose bestellt. Somit war hier noch kein Lerneffekt.
Bei der F-14 waren da schon über die Hälfte oder fast alle Flugzeuge abgeliefert.
Die F-111F ist auch noch mehr Flugzeug.
Auf die Leermasse bezogen war die F-14 ebenfalls sehr teuer. Die Leermasse ist übrigens meist der beste Parameter um Kosten zu schätzen.
Die F-16 etwa ist fast vollständig aus Alu gebaut, anders als bei der F-14:
Around 25% of the structure is made of titanium, including the wing box, wing pivots, and upper and lower wing skins
arneh schrieb:
Stimmt! Lesen bildet!
Hmm, dann ist das aber wirklich komisch. Mittlerweile ist die F-18 (E/F) eigentlich eher am preisgünstigeren Ende in Bezug auf Top- Kampfflugzeuge.
Ich denke man muss hier etwas vorsichtig sein. Grundsätzlich sollte eine F-18 billiger sein als ein A320, einfach weil da auch nur etwa 20% des Materials verarbeitet werden muss. Ist aber nicht der Fall. Die Ursache sind wohl grundsätzlich niedrigere Fertigungsraten (inzwischen will man ja nicht mehr möglichst viele Flieger raushauen sondern Straßen über 20 Jahren kontinuierlich auslasten).
Man vergleiche das mal mit der Phantom, die ja auch nicht aus Sperrholz zusammen geleimt ist und bei diesen Vergleichen immer so richtig billig weg kommt:
The production rate peaked at 72 per month in 1967 during the height of the Vietnam War.[6] During 1966-1967 the production rate of the F-4 Phantom averaged 63 aircraft per month.

So kagge die MiG-23 am Ende auch gewesen sein mag, sie war im Prinzip der kriegswirtschaftlich richtige Ansatz. Aber war ja kein Krieg.
 
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........Die Leermasse ist übrigens meist der beste Parameter um Kosten zu schätzen.....
Ich fürchte dieser Ansatz ist mit der Entwicklung der 5. und 6. Generation von Kampfflugzeugen, hinfällig. Software macht sich bei der Leermasse kaum bemerkbar, bei den Kosten aber um so mehr. :wink2:
 
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Ich fürchte dieser Ansatz ist mit der Entwicklung der 5. und 6. Generation von Kampfflugzeugen, hinfällig. Software macht sich bei der Leermasse kaum bemerkbar, bei den Kosten aber um so mehr. :wink2:
Ich sagte ja "meist der beste", und nicht "der einzig und ewig wahre".
Da Kosten keine physikalisch begründete Ursache haben, kann man sie halt nur statistisch schätzen.
Auch Software kann kostengünstiger entwickelt werden, wenn man nicht jedes Mal ganz von vorne anfängt.
Würde die "Line of Code" heute im kommerziellen Bereich genauso viel kosten wie in den 80ern, dann gäbe es wohl keine knapp 2.9 Millionen "Apps" im Google Play Store.
 

alois

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Ich fürchte dieser Ansatz ist mit der Entwicklung der 5. und 6. Generation von Kampfflugzeugen, hinfällig. Software macht sich bei der Leermasse kaum bemerkbar, bei den Kosten aber um so mehr. :wink2:
Das hat ja schon früher angefangen. Schon in der 4. Generation war nicht unerheblich Elektronik verbaut. Die Elektronik der F-14 war für ihre Zeit recht mächtig nicht gerade günstig und auch ein Kostentreiber, gleiches auch die der F-4B zur damaligen Zeit.
 
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Das hat ja schon früher angefangen. Schon in der 4. Generation war nicht unerheblich Elektronik verbaut. Die Elektronik der F-14 war für ihre Zeit recht mächtig nicht gerade günstig und auch ein Kostentreiber, gleiches auch die der F-4B zur damaligen Zeit.
Ja ja, stimme schon, ich denke mal selbst die Anzahl an schwarzen Kästchen könnte auch ungefähr gleich geblieben sein nur das was bei der F-14 und dem Tornado noch ohne allzu viel Software funktioniert hat, funktioniert im digitalen Zeitalter nur noch mit sehr viel Software. Zum Glück wiegt die ja fast nix :wink2:
 
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Dieser Satz gefiel mir am besten:thumbup:

Auch Software kann kostengünstiger entwickelt werden, wenn man nicht jedes Mal ganz von vorne anfängt.
Etwas überhöt könnte man auch schreiben; Auch westeuropäische Kampfflugzeuge könnten kostengünstiger entwickelt werden, wenn man nicht jedesmal ganz von vorne anfängt.
 
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Das macht man doch schon. Was einem jedoch nicht davor bewahrt ungewollte Fehler zu produzieren, wenn es um upgrades oder die Anpassung von neuer Technik und ihren erweiterten Möglichkeiten geht.
 
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Zwei recht interessante Schwenkflügler sind die Suchoi 17 und Tu-22M.
Beides ja Modifikationen von bestehenden Typen mit stark gepfeilten Flächen und teils üblen Flugeigenschaften.
Im Falle der Tu-22M war der Name eher "Maskirowka", anscheinend vor allem intern ("nur eine Modifikation"), die beiden Flugzeuge Tu-22 und Tu-22M hatten exakt gar nichts gemeinsam.
Die Suchoi-17 ist zwar relativ unansehnlich, aber als Waffe wohl recht effizient und natürlich preiswert.
Interessant bei beiden der Ansatz, die Drehpunkte recht weit außen zu machen. So gehen etwa bei der Su-17 praktisch keine Flügelstationen durch den Schwenkflügel verloren.
 
Jety

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Wobei die SU- 17 die Grundlage für die SU- 22 war.
 
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Nein, nicht die "Grundlage" - die Su-22 war einfach die Exportversion, die Su-17 wurde intern verwendet.
 
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