warum Linkshänder effizienter fliegen...

[Doppelnik]

Nein, es gibt Leute die sich hier ernsthaft damit auseinandersetzen und andere die es stört, dass sich überhaubt jemand damit auseinandersetzt. Letzteres ist genau der Effekt, es stört sie, dass jemand tiefer in technische Details geht als sie selber und dabei möglicherweise Lösungen und Erklärungen findet, die sie selber nie finden würden, aus reiner Bequemlichkeit.

 

[Stovebolt]

@schwarzmaier777 : Ein Ingeniur mit Leib und Seele denkt immer darüber nach, wie er etwas noch besser machen kann. Wenn man kostenneutral (d.h. durch eine geschickte Gewichtsanordnung) 1 oder 2 % mehr Effizienz schafft, dann geht eigenlich jeder Ingenieur glücklich nach Hause.

Deshalb sind Ingenieure auch meist wenig geeignet als Geschäftsführer. Sie verlieren sich in der Optimierung und verlieren das große Ganze aus den Augen.
Auch die Top-Rennställe der Formel 1 müssen seit Einführung des Kostendeckels sich genau überlegen in welchen Bereichen sich die Verfolgung einer Optimierung noch lohnt.
Gruß von einem Ingenieur!

 

[Stovebolt]

Ich bin jemand der neue Ideen entwickelt woraus schon oft Forschungsprojekte hervorgegangen sind,...

erfolgreiche Forschungsprojekte???
Deine Antwort wird nix anderes als "Ja" sein.
Achja, die ersten 8 Jahre meines Berufslebens waren auch noch aus Fördertöpfen für Forschungsprojekte bezahlt worden. Nette Zeit gewesen in einer Forschungsblase, aber um Gesamtbetriebsabläufe kennen zu lernen nicht geeignet.
Beruflich gewachsen bin ich erst als ich aus diesen Kaffeekränzchen mit anderen Forschenden rausgekommen bin.
Gruß!

 

[Intrepid]

... es stört sie, dass jemand tiefer in technische Details geht als sie selber und dabei möglicherweise Lösungen und Erklärungen findet, die sie selber nie finden würden ...

Ich fühle mich in eine andere Situation versetzt, mehr so der Versuch, den Tunnelblick eines eifrigen Erfinders etwas zu weiten.

 

[Doppelnik]

Ist keine Erfindung, nur eine Erkentniss. Bei diesem Thema fällt mir wieder ein, als ich noch Student war und bei einem großen Motorenentwickler gejobbt habe (den Du sicher kennst....), hatte ich mal vorgeschlagen die Kurbelwelle außermittig anzuordnen um die Reibung zu mindern. Die Reaktion war so wie hier im Forum, einige Jahre später aber hat Toyota genau das in alle Motoren eingeführt.

Seit dem ist mir manches gelungen, manches auch nicht, aber glücklicherweise hab ich mir nen Job gesucht, wo ich meine Ideen ausleben kann.

 

[Doppelnik]

erfolgreiche Forschungsprojekte???
Deine Antwort wird nix anderes als "Ja" sein.
Achja, die ersten 8 Jahre meines Berufslebens waren auch noch aus Fördertöpfen für Forschungsprojekte bezahlt worden. Nette Zeit gewesen in einer Forschungsblase, aber um Gesamtbetriebsabläufe kennen zu lernen nicht geeignet.
Beruflich gewachsen bin ich erst als ich aus diesen Kaffeekränzchen mit anderen Forschenden rausgekommen bin.
Gruß!

Ist ein Beiwerk, nicht die Haupttätigkeit. Aus einigen Dingen ist tatsächlich was geworden (nachfolgendes Industrieprojekt mit einem OEM).

Kleine Optimierungsschritte, wie eine gezielte Schwerpunktsverschiebung in Querrichtung, kosten oft nichts und bringen ein bisschen, genau das sind Lösungen die gesucht werden.

 

[Transporter]

wo ist eigentlich das Problem? Da interessiert sich jemand für eine physikalisch / technische Frage und die erste Antwort in diesem Threat ist "was möchte der Autor uns mit diesem Statement sagen ... steht da ein tiefer Sinn dahinter?" Und dafür erhält er 6 Likes.
Der Autor hoffte auf eine Diskussion. Die muss er nicht unbedingt erwarten können, aber wenn, dann doch wohl am ehesten in einem Fachforum. Die Fragestellung ist erkenntlich. Wenn jemand partout nichts dazu zu sagen hat, soll er es doch einfach sein lassen.

Wissenschaftlich muss man natürlich eine Idealbedingung annehmen: Reiseflugkonfiguration, symmetrische Tankentlehrung ect., um die Gewichtsverteilung durch den Piloten um die Längsachse konkret zu erfassen. Nutzlasten werden ja immer willkürlich verteilt sein. Und natürlich werden wir die Sitzposition des Piloten links in den nächsten 50 Jahren nicht ändern.
Ich habe versucht, die Größenordnung zu verstehen. Es gilt im Beispiel, die Energie von 500 Nm = 0,5 kW = 0,7% der Leistung zu kompensieren. Die spürt man nicht im Gesäß und beim Tanken machen wenige Euros mehr auch nicht den Braten fett.
Praktisch kompensiert man o.g. Problem durch Trimmung, Trim-Tabs, schräge Leitwerke oder asymmetrisch montierte Triebwerke - immer mit dem genannten Verlust auf die laterale Richtung bezogen.
Man kann es dabei belassen, weil es unabänderlich erscheint und weil die Diskussion, ob man die Knöpfchen besser mit der linken oder rechten Hand bedient, müßig ist - aber man darf doch trotzdem mal darüber nachdenken und sich dafür interessieren, welche Effizienz-Größenordnung auf die gesamte GA das "Rechtssitzen" hätte. Und zwar EINFACH NUR SO!

 

[Doppelnik]

Danke, technische Diskussionen bleiben hier oft (nicht immer) oberflächlich und das obwohl hier viele Teilnehmer ein enormes Detailwissen über Flugzeugtypen angesammelt haben. Sie wagen halt nicht den Sprung ins kalte Wasser um mal „outside the box“ zu denken, vermutlich weil ihnen die Sicherheit fehlt die sie vom Reproduzieren ihres angesammelten Wissens gewohnt sind.

 

[Stovebolt]

Tja, dann musst du dich eben mehr ins Zeug legen und vorpreschen, wenn die Fachleute hier nicht deinen Ansprüchen genügen.
Da hilft kein Rummjammern, wenn sie nicht so mitspielen wie man selber will, dann muss man eben selber zum Fachmann werden.
Das schöne ist, bei Letzterem kannst du dir nur selber noch im Wege stehen.
Und dann präsentierst du am Ende der alten Fachwelt deine neuen Erkenntnisse.
Be Einstein!!!
Gruß !

 

[Doppelnik]

Siehst, Du, genau da bin ich dabei (beim „Experte werden“). Ich entwickele einen Flugmotor und setze mich intensiv mit dem Umfeld auseinander, Zulassungsvorschriften, Motorlagerung, Blow-By Abscheidung, Korrosion und Zylinderbeschichtungen, Package, Fahrwerke (insbesondere das Frontrad) und wie viel Platz sie genehmen, Tragstrukturen, Lufteinlässe und Diffusoren für effiziente Kühler, Kühlerabmessungen, Klimatisierung und Luftbedarf von Druckkabinen, Tragflächenstrukturen, Stabilitätskriterien u.v.m.. Ich erwarte nicht, dass Du jetzt alle meine Postings liest, aber da kann man das dran ablesen.

Vor zwei Tagen war ich übrigens bei einem Propellerhersteller mit dem wir zusammenarbeiten und hab mit angesehen wie die ihre Propeller zusammenbauen und gelernt, warum ihre etwas besser können als die Konkurrenz...

Ich bin ein neugieriger Mensch und mein Gehirn braucht was zu tun, das geht offenbar nicht allen so…

 

[Boogi]

Hi zusammen,

hat etwas gedauert, aber ich habe jetzt den "außermittigen" Pilot im UL gerechnet. Mein Beispiel ist grob an die WT9 Dynamic angelehnt, ein UL.. Je kleiner das Flugzeug, desto größer sollte der Effekt sein.
Auf Basis des Gewichts und des Hebels kommt man auf das Rollmoment und über die Gleichung M = 0,5 * rho * v² * A * B * cL auf den Rollmomentbeiwert cL. Der ändert sich je nach Fluggeschwindigkeit.
Den Flügel habe ich in "Nurflügel.exe" von F. Ranis et. al., siehe zanonia.de, modelliert. Einmal symmetrisch und einmal mit QR Ausschlag, je links und rechts gleich, für das benötigte Moment.
Auf den Widerstandsbeiwert des Flügels habe ich noch pauschal einen konstanten Wert für den Rest des Flugzeugs draufgeschlagen, damit ungefähr plausible Werte für die gesamte aerodyn. Güte E rauskommen.

Ergebnis:
Im Schnellflug ändert sich E an der 3. Stelle nach dem Komma und beim eher langsamen Fliegen an der 2. Also ein Effekt, den man als Flugzeugkonstrukteur so ziemlich als allerletztes angeht ;-)
Die QR-Ausschläge sind dabei +/-0,5° und +/-2,8°.




Grüße
Boogi

 

[FastEagle107]

Ich bin ein neugieriger Mensch und mein Gehirn braucht was zu tun, das geht offenbar nicht allen so…

Kleiner Tipp: Lass solche Kommentare einfach weg, denn damit verärgerst du nur andere und implizierst, dass du besser, schlauer, intelligenter oder kompetenter bist.
Mit so einem will keiner diskutieren. Wenn du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion hast (anstelle nur deine brillante Idee zu präsentieren) solltest du sachlich bleiben.

Ach ja, und links oder rechts ist egal aus Sicht des Piloten. Es macht mehr Spaß in die Richtung zu kurven, wo man ein Fenster zum rausgucken hat.

 

[Doppelnik]

Hi zusammen,

hat etwas gedauert, aber ich habe jetzt den "außermittigen" Pilot im UL gerechnet. Mein Beispiel ist grob an die WT9 Dynamic angelehnt, ein UL.. Je kleiner das Flugzeug, desto größer sollte der Effekt sein.
Auf Basis des Gewichts und des Hebels kommt man auf das Rollmoment und über die Gleichung M = 0,5 * rho * v² * A * B * cL auf den Rollmomentbeiwert cL. Der ändert sich je nach Fluggeschwindigkeit.
Den Flügel habe ich in "Nurflügel.exe" von F. Ranis et. al., siehe zanonia.de, modelliert. Einmal symmetrisch und einmal mit QR Ausschlag, je links und rechts gleich, für das benötigte Moment.
Auf den Widerstandsbeiwert des Flügels habe ich noch pauschal einen konstanten Wert für den Rest des Flugzeugs draufgeschlagen, damit ungefähr plausible Werte für die gesamte aerodyn. Güte E rauskommen.

Ergebnis:
Im Schnellflug ändert sich E an der 3. Stelle nach dem Komma und beim eher langsamen Fliegen an der 2. Also ein Effekt, den man als Flugzeugkonstrukteur so ziemlich als allerletztes angeht ;-)
Die QR-Ausschläge sind dabei +/-0,5° und +/-2,8°.




Grüße
Boogi

Hallo Boogie

Vielen Dank fürs Nachrechnen, ich möchte mir gerne die Mühe machen das nachzuvollziehen. Das Moment ist ja durch den Antrieb vorgegeben (ca. 250 Nm durch den Propellerantrieb und die oben gefundenen 275 Nm durch den Pilotenhintern. Ich will nicht kleinlich sein, aber man muss eigenlich einmal die Summer der beiden Momente und einmal die Differenz betrachten, aber das ändert nichts an der Aussage (Dann wären es ca. 3,5 Promille). Andererseits fliegt man natürlich selten mit vollem Drehmoment bei niedrigen Geschwindigkeiten, was den Effekt deutlich verkleinert.

Ich denke E ist die Gleitzahl.

Grüße
Dominik

 

[Doppelnik]

Kleiner Tipp: Lass solche Kommentare einfach weg, denn damit verärgerst du nur andere und implizierst, dass du besser, schlauer, intelligenter oder kompetenter bist.
Mit so einem will keiner diskutieren. Wenn du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion hast (anstelle nur deine brillante Idee zu präsentieren) solltest du sachlich bleiben.

Ach ja, und links oder rechts ist egal aus Sicht des Piloten. Es macht mehr Spaß in die Richtung zu kurven, wo man ein Fenster zum rausgucken hat.

Nee, den Tipp nehm ich nicht an, ich habe an keiner Stelle behaubtet besser, schlauer, intelligenter oder kompetenter zu sein, nur weniger verbohrt und offen über Neues nachzudenken als die Mehrzahl der Poster in diesem Thread (Dich eingeschlossen).

 

[FastEagle107]

Herrlich!
Nun ja, jeder ist seines Glückes Schmied. Viel Erfolg.

Die meisten Piloten, die ich kenne brauchen eine gewisse Zeit, um sich von rechts nach links umzugewöhnen. Speziell wenn sie seit langem nur mit rechts geflogen sind ((z.B Strahlflugzeugführer).

 

[Doppelnik]

@Boogi : Ich fände es interessant mal als Vergleich zu sehen, ob der Ausgleich per Trimmung (längerer Hebelarm aber weniger Fläche) besser oder schlechter ist, als der über die Klappen. Könntest Du das bitte mit dem Program auch mal ausrechnen?

Grüße
Dominik

 

[Intrepid]

... ob der Ausgleich per Trimmung (längerer Hebelarm aber weniger Fläche) besser oder schlechter ist, als der über die Klappen ...

Der Ausgleich über zwei kleine Trimmtanks in den Randbögen ist bestimmt effizienter als jede aerodynamische Trimmung. Dafür kann man ja in der Kabine eine kleine Handpumpe einbauen, die die Trimmflüssigkeit mal in den einen und mal in den anderen Randbogen pumpt.

Oder man benutzt dazu den Kraftstoffhahn und fliegt die Flächentanks entsprechend ungleich leer.

Geht alles.

War nur bis zum Erscheinen dieses Threads nicht wichtig.

Wieviel Liter Wasser müssen in einem 5 Meter von der Centerline entfernten Trimmtank passen um einen unsymmetrisch sitzenden 80-kg-Piloten auszugleichen? Wie viel müsste sich der Füllstand an AVGAS in den 1,5 Meter von der Centerline befindlichen Flügeltanks unterscheiden?

In der AN-2 durften 150 Liter Unterschied links zu rechts sein. Das war wichtig und stand im Handbuch. In der Kabine waren rechts doppelte und links einzelne Sitze, das spielte keine Rolle.

 

[Doppelnik]

geht also doch

Ja Trimmung durch Gewicht ist sicher effizienter, das war ja das worauf ich von Anfang an hinauswollte. Natürlich ist der Effekt sehr klein, aber ob es 2 Prozent oder 2 Promille sind, bekommt man nur durch nachrechnen heraus, was Boogi glücklicheweise getan hat.

 

[Stovebolt]

Also hast du eine Behauptung aufgestellt und die Experten, die vorher schon abgewunken haben, haben deine Arbeit erledigt und du lobts sie jetzt noch dafür.
Du solltest Manager werden.
Gruß!

 

[Intrepid]

... Ja Trimmung durch Gewicht ist sicher effizienter, das war ja das worauf ich von Anfang an hinauswollte. Natürlich ist der Effekt sehr klein ...

Es gibt eine vermutlich weit verbreitete Annahme, Flugzeuge seien in Bezug auf linke und rechte Seite im Grunde genommen symmetrisch. Das sind sie nicht. Zumindest meistens nicht. Und einmotorige Flugzeuge schon mal gar nicht.

Ich glaube, alleine deshalb hat man sich bisher die Betrachtung, ob es etwas aus macht, ob der Pilot links oder rechts sitzt, geschenkt. Da gibt es vorher noch so viele andere "Fälle" zu lösen, dass man bis dahin noch nicht vorgedrungen ist. Menschen setzen eben gerne Prioritäten.

Und ich kann Dir aus meiner Fluglehrertätigkeit versichern: die meisten Piloten machen sich da so was von keinen Kopf drum, die fliegen drei Stunden schiebend durch die Luft, obwohl ein kleiner beständiger Druck auf eines der beiden Seitenrunder hätte Abhilfe schaffen können.