WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Versteht Du es nicht? Versuche mal militärisch zu denken!!! Alles aber auch alles was in einem totalen Krieg zerstörbar ist und zerstört wird...

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  1. Sens

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    Wenn man rein militärisch denkt, dann war der Krieg im Herbst 1941 für Deutschland verloren. Am 11. Dezember 1941 wurde es mit unserer Kriegserklärung an die USA auch formal anerkannt. Von da ab konnten wir nur noch auf die kommende Niederlage warten und so blieb uns, Gott sei Dank, die amerikanische Atombombe erspart. Alle militärischen Leistungen danach waren kontra-produktiv, weil sie einen schon verlorenen Krieg verlängerten und nur weitere Millionen von Opfern produzierten.
    Nach der gängigen Rechnung wurden zwischen dem 20. Juli 1944 und dem 30. April 1945 mehr als die Hälfte aller deutschen Toten des Zweiten Weltkrieges gezählt und damit das blutigste Kriegsjahr überhaupt.
     
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  3. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    Die V 1 ist technisch gesehen ein simples Verlustgerät, der Bauaufwand nur ein Bruchteil dessen was ich für einen Bomber benötige .Zudem benötige ich bis auf wenige Teile
    keine Sparwerkstoffe. Ursprünglich ist diese Flugbombe tatsächlich als Flakzielgerät, ähnlich einer Drohne gedacht gewesen (die US-Navy hat gegen die Japaner übrigens bewaffnete Drohnen eingesetzt) Der Gedanke der Lufwaffe dürfte wohl folgender gewesen sein: Mit Bombern kann ich über England nichts mehr ausrichten, siehe Unternehmen Steinbock, mit so einem Ding kann ich aber unter vertretbaren Verlusten drüben Schaden anrichten, und da die Insel ein einziges Riesenziel ist,, treffe ich auch i.d.R. etwas.

    1941 hat wohl nur eine Minderheit in Deutschland daran geglaubt, diesen Krieg verlieren zu können. Wir Nachgeborenen machen es uns viel zu einfach, im Nachhinein ist eh jeder ein Schlaumeier.
    h.
     
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  4. #43 Monitor, 15.09.2019
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    Natürlich hat sie Schaden angerichtet. Als reine Terrorwaffe gegen großflächige zivile Ziele.
    Militärische Ziele konnten ja gezielt nicht getroffen werden. Siehe Antwerpen: 300 Treffer bei über 5000 abgefeuerten Geschossen.
     
  5. #44 Jubernd, 15.09.2019
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    Aber schon relativ zeitig hatten sich kluge Menschen Vereinbarungen zum Schutz zivilen Gutes einschließlich der Bewohner einfallen lassen.
     
  6. #45 Jubernd, 15.09.2019
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    Das geht aber nur mit der Lufthoheit. Ohne diese halfen tatsächlich nur Raketen.
     
  7. #46 Monitor, 15.09.2019
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    So kann man einem Mangel noch was Positives abgewinnen. :TD:
     
  8. #47 Sens, 16.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.09.2019
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    Richtig und Falsch zugleich. Die Einsicht hatten sicherlich die wenigsten Deutschen, doch bei den Entscheidungsträgern, und hier meine ich vor allem die hohen Militärs, war das anders.
    Aber darum geht es ja gar nicht. Wir haben in der Rückschau die Einsicht gewonnen, ab wann es für die Deutschen erkennbar sein konnte, dass alle militärischen Entscheidungen Sinn frei wurden, weil sie am Ausgang des Krieges für Deutschland nichts ändern konnten.
    Ich verstehe den Reiz von Gedankenspielen, doch dazu gehört auch die Konsequenz, was sie für die Länge des Krieges und damit die verbundenen Opfer bedeutet hätten. So gesehen kann ich mit der Vielzahl von möglichen Fehlentscheidungen bei der Rüstung ganz gut leben.
    Wenn es um das rein technische Interesse geht oder Taktiken dann ergeben sich sogar Erkenntnisse für die Gegenwart.
    Viele Entwicklungen, die in jener Zeit angestoßen wurden ließen sich erst sehr viel später militärisch sinnvoll nutzen. Als Beispiel sei die "V-1" genannt die zu den heutigen Marschflugkörpern wurden und erst Jahrzehnte später Punktziele treffen konnten. Der Name der V-1 gibt es ja schon Preis, dass es damals keine militärische Waffe im eigentlichen Sinne war und bestenfalls diffuse Rachegelüste damit bedient wurden.
     
  9. alois

    alois Flieger-Ass

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    Es ging nicht um was wäre wenn, sondern darum, dass die beste Technik nichts hilft, wenn falsche Entscheidungen getroffen werden. Darum ging es doch bei dieser ganzen Deutschen High-Tech Geschichte. Natürlich können wir froh sein, dass diese falschen Entscheidungen getroffen wurden, sonst wäre wohl erst 1946 die Kapitulation gekommen und wir wären der erste Einsatzort der Atombombe geworden. Glück gehabt, dass die Nazis so strunz dumm waren.

    Übrigens haben die Engländer das Deutsche Benzinkanister-Design übernommen. Da die Deutschen als Jerrys bezeichnet wurden, heißen die Dinger bis heute jerrycan. Kein High-Tech, aber ein erfolgreiches Design.
     
  10. #49 Michael aus G., 16.09.2019
    Michael aus G.

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    leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
    Stimmt, die Eifel hat erheblich mehr abbekommen... :rolleyes1:
     
  11. Ta152

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    Erst mal zu V1/V2. Die V2 war militärisch im 2. Weltkrieg definitiv quatsch, die V1 etwas sinnvoller aber auch zweifelhaft was die Wirkung betrifft. Technologisch war aber vor allem die V2 eine bahnbrechende Entwicklung.

    Klar,beide waren nur gegen Flächenziele einsetzbar. Aber sowohl in Deutschland noch in England hat man kapiert das Moral Bombig nicht oder nur sehr selten funktioniert. Obwohl man auf beiden Seiten die Wirkung von Flächenbombardements gut untersuchen konnte...

    Ich habe jetzt nur wenig Zahlen auf Anhieb zur Hand, aber so auf Anhieb. Die erste Produktionsplanung für die V2 vom 12. September 1940 sah vor das man Monatlich 12500 V2 Produziert! Anders gesagt man hätte pro Tag 416 Stück auf London abschießen können. Oder anders gesagt der Großraum London wäre komplett lahmgelegt gewesen.

    Das das ganze illusorisch war ist ein ganz anderes Thema, da gibt es schöne Rechnungen für die V3 was Pulververbrauch betrifft und so.

    Man sollte eine solche Waffe auch nicht direkt mit Bomber vergleichen. Klar, ein Bomber ist wenn er eine gewisse Anzahl Missionen fliegt billiger. Wenn er aber gleich bei der ersten Mission abgeschossen wird, ist er teurer. Dazu der Personalverlust der noch deutlich schwieriger bis gar nicht aufzufangen ist.
     
  12. Ta152

    Ta152 Flieger-Ass

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    Mit der APDS Munition hatten die Briten (und etwas später die Amerikaner) Munition um alle Deutschen Panzer sinnvoll bekämpfen zu können.

    Der Sherman war bestimmt nicht "der beste" Kampfpanzer der Epoche. Aber er war vollkommen ausreichend. Typische Gegner waren eben keine Tiger B sondern ein paar schlecht ausgerüstete Infanteristen. Und da sind 2-3 Sherman besser als 1 M26
     
  13. #52 Stovebolt, 17.09.2019
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    Habe nie behauptet, das schwere dt. Panzer typische Gegner der Shermans waren.
    Shermans sollten nicht gegen schwere dt. Panzer antreten, sondern das bevorzugt der USAAF überlassen. Nur wenn es nicht anders möglich war, dann aber nur in deutlicher Überzahl. Da der einfache Sherman aus keiner Entfernung die Frontpanzerung eines Tigers Durchschlagen konnte, mussten sie versuchen den Gegner zu "blenden", bis endlich einer dicht genug dran war, um Schwachstellen an Seite und Heck zu penetrieren. Was aber sehr theoretisch ist, wenn der Tiger den Sherman bereits auf 1800m bekämpfen kann. Da hatte der Sherman einzig den Vorteil seiner Teilstabilisierung.
    Der Firefly konnte den Tiger frontal auf 1750m bekämpfen und hatte damit ziehmlich Gleichstand.
    Gruß!
     
  14. #53 jackrabbit, 17.09.2019
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    Hallo,

    das haben die Sherman-Besatzungen selbst und die zugehörigen Einheiten/ Instandsetzungstruppen deutlich anders gesehen.

    Auch gab es nach der Landung 1944 eine deutliche Krise bei den amerikanischen Panzereinheiten, weil sie wegen
    der hohen Verluste bei den Besatzungen nicht genug Personal hatten, um die Panzer neu zu besetzen.
    Da wurden dann Fahrer und technisches Personal aller Einheiten zum Einsatz in den M4 Shermans "zwangsrekrutiert".

    Grüsse
     
  15. Sens

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    Die A-4 (V2) Rakete Teil 1
    Egal, welche theoretischen Überlegungen man hatte, die Realität ergab keine Einsatzfähige V2 vor 1944.
    Dein Bomber Vergleich hinkt, da Du nicht den realistischen Mittelwert genommen hast. Der ergab etwa 20 Missionen je Bomber, die zudem viel treffsicherer waren.
    Auch die Gegenseite war ja nicht Blind und kannte die deutschen Entwicklungen. Die kamen halt zu dem Schluss, dass diese Entwicklungen für den aktuellen Krieg kein Gewinn mehr sind. Das Betraf auch die Strahlflugzeuge. Da war man nur verunsichert, ob der Krieg mit Deutschland noch 1944 oder 1945 enden würde.
     
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  16. Sens

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    Persönlich Betroffene haben immer ihren eigenen Blick. "Hohe Verluste" aus amerikanischer Sicht sind an eine Erwartungshaltung geknüpft.
    Der deutsche Tiger-Panzer wurde von den Alliierten zum Symbol für die Schlagkraft der Wehrmacht stilisiert. Tatsächlich war ihm der amerikanische Sherman-Tank in vielen Belangen überlegen, wenn es um die entscheidende Verfügbarkeit in den Bewegungsgefechten ging.
     
  17. #56 Monitor, 17.09.2019
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    Genauso ist es.
    Briten und Amerikaner hatten die Strahlflugzeuge im Wesentlichen schon einsatzreif. Die hätten bei Bedarf die Produktion in wenigen Monaten enorm hochfahren können. Aber wozu ? Der Krieg war im Endstadium, wurde bei der zahlenmäßigen Überlegenheit nicht mehr gebraucht.
    Zum Hochfahren der Produktion: das hätten die Amerikaner und Briten unter friedensähnlichen Bedingungen gemacht. Keine Gefährdung der Werke, die Belegschaft wäre gut gefrühstückt zur Arbeit erschienen.
    In Deutschland dagegen schon alles zu spät. Produktion in unterirdischen Stollen, Arbeitskräfte - Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge.
     
  18. #57 jackrabbit, 17.09.2019
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    Hallo,

    sorry, die Antwort/ Sichtweise ist ja wirklich unterirdisch schlecht.
    Ich hatte je extra geschrieben, dass die Personenverluste der Panzerbesatzungen so hoch waren, dass den Amerikanern ausgebildete Panzersoldaten fehlten um die Sherman neu zu besetzen. Sie waren zwar infolge des Vormarsches in der Lage des "abgeschossenen" Panzer zu reparieren, aber es gingen ihnen die Besatzungen aus.

    also zahlenmässige Überlegenheit sind nicht "viele Belange". :-107:

    Grüsse
     
  19. #58 Rock River, 17.09.2019
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    Man kann das eigentlich nur schlecht vergleichen; allein schon, weil Tiger Panzer eine echte Seltenheit waren. Überlegen war der Sherman dem Tiger eigentlich nur in den Punkten Zuverlässigkeit und vielleicht noch Geschwindigkeit. Ansonsten hatte der einzelne Standard-Sherman dem Tiger nicht viel entgegenzusetzen. Erst der britische Firefly und die 76mm Shermans mit der seltenen HVAP Munition konnten da zumindest in Bezug auf die Bewaffnung ganz oder fast aufschließen. Niemals aber in puncto Panzerschutz. Das gilt im Allgemeinen auch für den Panther.
    Es gab auf alliierter Seite tatsächlich zeitweise so etwas wie eine Tiger-Phobie/Panik, die sich auch in hohen Verlusten begründete (Goodwood, Villiers Bocage, etc.)
    Das führte dann auch dazu, dass, überspitzt gesagt, "jeder zweite deutsche Panzer" als 'Tiger' angesehen wurde, auch wenn es am Ende nur ein Pz.IV war.
    Wie gesagt, Tiger waren viel zu wenige und damit zu selten, um außer in Einzelaktionen (s.o.) großartig Einfluss zu nehmen.
    Zudem waren sie in der Normandie auch nicht auf dem idealen Gefechtsfeld - gebaut waren sie eher für die russische Steppe, wo sie die Vorteile der Bewaffnung und Panzerung entsprechend nutzen konnten.
     
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  21. Sens

    Sens Alien

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    Wie wäre es denn einfach mit einer überprüfbaren Quelle, was die Besatzungen anging?
    Bei den Amerikanern konnte man es sich leisten, die durch Treffer ausgefallenen M4 nicht zu reparieren und die dabei verwundeten Besatzungsmitglieder gingen erst einmal in die Genesung. Natürlich wollten alle die Feuerkraft der Firefly, doch für die wenigen Tiger machte es 1944 in der noch verbleibenden Zeit keinen Sinn mehr, die Panzertruppe um zu rüsten, denn diese Duelle waren eher die Ausnahme. Im Gegenzug erhielten diese Gefechte eine über proportionale Aufmerksamkeit und so werden Mythen geboren.
    Die Standardtaktik bestand deshalb darin, Luft- oder Artillerieunterstützung anzufordern oder die zahlenmäßige Überlegenheit und die Beweglichkeit des Sherman zu nutzen, um den gegnerischen Fahrzeugen in die Flanke zu fallen. An den Seiten oder dem Heck waren auch Panther und Tiger verwundbar. Diese Taktik führte zwar zu hohen Verlusten unter den Shermanbesatzungen, musste aber mangels besserer Fahrzeuge in Kauf genommen werden...
    ..sowie die im Vergleich zu den deutschen Fahrzeugen einfache Reparatur und Wartung glichen die qualitativen Mängel aus. ....
    Sein großer Vorteil waren die horizontal selbststabilisierende Kanone, die geringen Herstellungskosten und die breit angelegte Produktion mit hoher Standardisierung der Bauteile.
    World of Tanks Germany/DE
    Bei den deutschen Panzern fiel etwa die Hälfte wegen technischer Defekte aus.
    In einem qualitativ schlechteren deutschen Netzwerk in Frankreich war zwar die ‘Abschuss-zu-Verlust-Rate’ deutlich besser, doch nie so gut um die Gleichung Qualität schlägt Quantität zu ermöglichen.
     
  22. HoHun

    HoHun Testpilot

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    Moin!

    Nach allem, was ich gelesen habe, flogen bei den Allierten zwar vielversprechende Prototypen, aber bis zur Einsatzreife war es noch ein langer Weg.

    Die Gloster Meteor als der scheinbar am weitesten fortgeschrittene Typ hatte komplexe Probleme mit der Stabilität um die Gierachse, eine stark eingeschränkte Rollwendigkeit, eine starke Widerstandszunahme bei hohen Machzahlen, einen Abfall der Motorleistung in größeren Höhen und bei hohen Geschwindigkeiten, und eine vergleichsweise niedrige höchstzulässige Machzahl. Darüber hinaus war sie leistungsmäßig der Me 262 weit unterlegen. Alle diese Probleme waren lösbar und wurden bei späteren Meteor-Versionen auch gelöst, aber das hat eher Jahre als Monate gedauert.

    Die Lockheed P-80 hatte weniger Probleme, aber war in der höchstzulässigen Machzahl ebenfalls beschränkt, und Versionen mit einem zuverlässigen Triebwerk (bei einem Einmot noch wichtiger als bei einem Zweimot) standen erst 1947 zur Verfügung, weil die Triebwerksentwicklung einfach lange dauerte und sich nicht beschleunigen ließ.

    Die de Havilland Vampire war ebenfalls vielversprechend, hatte aber anfangs einige Einschränkungen, inbesondere bezüglich der höchstzulässigen Machzahl. Auch die Leistungen in geringen und mittleren Höhen lagen deutlich unter denen der Me 262.

    Vor einiger Zeit habe ich bezüglich der Flugleistungen und Beschränkungen hier mal eine Grafik hochgeladen, die das ganze veranschaulicht: Leistungsdaten der frühen Düsenjäger

    Unzweifelhaft waren Meteor, P-80 und Vampire gute Entwürfe, die später ihr Potential auch unter Beweis gestellt haben, aber meiner Meinung nach wäre es nicht möglich gewesen, sie noch vor dem Ende des zweiten Weltkrieges erfolgreich zum Großeinsatz zu bringen (und dabei auch noch an das von der Me 262 schon erreichte Leistungsniveau heranzukommen).

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
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