WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Kann man mitgehen mit der Einschätzung. Ich wollte auch nur den gewaltigen Unterschied darstellen bei der Produktion. Wie gesagt, die Belegschaft...
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Alien
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Moin!



Nach allem, was ich gelesen habe, flogen bei den Allierten zwar vielversprechende Prototypen, aber bis zur Einsatzreife war es noch ein langer Weg.

Die Gloster Meteor als der scheinbar am weitesten fortgeschrittene Typ hatte komplexe Probleme mit der Stabilität um die Gierachse, eine stark eingeschränkte Rollwendigkeit, eine starke Widerstandszunahme bei hohen Machzahlen, einen Abfall der Motorleistung in größeren Höhen und bei hohen Geschwindigkeiten, und eine vergleichsweise niedrige höchstzulässige Machzahl. Darüber hinaus war sie leistungsmäßig der Me 262 weit unterlegen. Alle diese Probleme waren lösbar und wurden bei späteren Meteor-Versionen auch gelöst, aber das hat eher Jahre als Monate gedauert.

Die Lockheed P-80 hatte weniger Probleme, aber war in der höchstzulässigen Machzahl ebenfalls beschränkt, und Versionen mit einem zuverlässigen Triebwerk (bei einem Einmot noch wichtiger als bei einem Zweimot) standen erst 1947 zur Verfügung, weil die Triebwerksentwicklung einfach lange dauerte und sich nicht beschleunigen ließ.

Die de Havilland Vampire war ebenfalls vielversprechend, hatte aber anfangs einige Einschränkungen, inbesondere bezüglich der höchstzulässigen Machzahl. Auch die Leistungen in geringen und mittleren Höhen lagen deutlich unter denen der Me 262.

Vor einiger Zeit habe ich bezüglich der Flugleistungen und Beschränkungen hier mal eine Grafik hochgeladen, die das ganze veranschaulicht: Leistungsdaten der frühen Düsenjäger

Unzweifelhaft waren Meteor, P-80 und Vampire gute Entwürfe, die später ihr Potential auch unter Beweis gestellt haben, aber meiner Meinung nach wäre es nicht möglich gewesen, sie noch vor dem Ende des zweiten Weltkrieges erfolgreich zum Großeinsatz zu bringen (und dabei auch noch an das von der Me 262 schon erreichte Leistungsniveau heranzukommen).

Tschüs!

Henning (HoHun)
Kann man mitgehen mit der Einschätzung.
Ich wollte auch nur den gewaltigen Unterschied darstellen bei der Produktion.
Wie gesagt, die Belegschaft einer US-Fabrik konnte ungestört Flugzeuge produzieren, fast wie im Frieden. Egal was nötig gewesen wäre, man hätte die Produktion jederzeit hochfahren können.
Nicht so in Deutschland. Ständige Bombardements, Ausweichen in unterirdische Höhlen, Rohstoffknappheit, ausgemergelte Arbeitskräfte - da wäre man nie mehr auf einen grünen Zweig gekommen.

Auch wenn der Krieg noch länger gegangen wäre, es bestand keine unbedingte Notwendigkeit von Seiten der Alliierten Hightech-Gerät zu entwickeln und einzusetzen. Da reichte das vorhandene Material. Und dann war ja noch die einsatzbereite Atombombe.
Selbst wenn die Deutschen eine gehabt hätten - bis Amerika hätte man die nicht transportiert.
Umgedreht schon !
 

jackrabbit

Space Cadet
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Hallo,

Wie wäre es denn einfach mit einer überprüfbaren Quelle, was die Besatzungen anging?
Bei den Amerikanern konnte man es sich leisten, die durch Treffer ausgefallenen M4 nicht zu reparieren und die dabei verwundeten Besatzungsmitglieder gingen erst einmal in die Genesung.
Dem war nicht so. 1944 war die anglo-amerikanische Frontlinie im Westen noch dünn, was ja auch die Ardennenoffensive gezeigt hat.

Eine Quelle dazu ist kein Problem. Ich sauge es mir ja nicht aus den Fingern.
Ich empfehle Dir dazu „Death Traps - The Survival of an American Armored Division in WW II“ von Belton Y. Cooper.
Death Traps - Wikipedia
In dem Wikipedia-Eintrag werden auch Verlustzahlen genannt, lies doch mal quer.

Hier zu Amazon - es ist m.E. wirklich lesenswert und informativ.
https://www.amazon.de/Death-Traps-Survival-American-Division/dp/0891418148
Ich kann es auch gerne verleihen.

Viele Grüße
 
Rock River

Rock River

Space Cadet
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Wie wäre es denn einfach mit einer überprüfbaren Quelle, was die Besatzungen anging?
Bei den Amerikanern konnte man es sich leisten, die durch Treffer ausgefallenen M4 nicht zu reparieren und die dabei verwundeten Besatzungsmitglieder gingen erst einmal in die Genesung. Natürlich wollten alle die Feuerkraft der Firefly, doch für die wenigen Tiger machte es 1944 in der noch verbleibenden Zeit keinen Sinn mehr, die Panzertruppe um zu rüsten, denn diese Duelle waren eher die Ausnahme. Im Gegenzug erhielten diese Gefechte eine über proportionale Aufmerksamkeit und so werden Mythen geboren.
Die Standardtaktik bestand deshalb darin, Luft- oder Artillerieunterstützung anzufordern oder die zahlenmäßige Überlegenheit und die Beweglichkeit des Sherman zu nutzen, um den gegnerischen Fahrzeugen in die Flanke zu fallen. An den Seiten oder dem Heck waren auch Panther und Tiger verwundbar. Diese Taktik führte zwar zu hohen Verlusten unter den Shermanbesatzungen, musste aber mangels besserer Fahrzeuge in Kauf genommen werden...
..sowie die im Vergleich zu den deutschen Fahrzeugen einfache Reparatur und Wartung glichen die qualitativen Mängel aus. ....
Sein großer Vorteil waren die horizontal selbststabilisierende Kanone, die geringen Herstellungskosten und die breit angelegte Produktion mit hoher Standardisierung der Bauteile.
World of Tanks Germany/DE
Bei den deutschen Panzern fiel etwa die Hälfte wegen technischer Defekte aus.
In einem qualitativ schlechteren deutschen Netzwerk in Frankreich war zwar die ‘Abschuss-zu-Verlust-Rate’ deutlich besser, doch nie so gut um die Gleichung Qualität schlägt Quantität zu ermöglichen.
Die Ausfallquoten von Tiger E und Panther hielten sich mit den späteren Versionen in erträglichen Grenzen, waren aber natürlich immer noch höher als beim Sherman, richtig. Und beim Wechsel auf Tiger B ging wieder alles von vorne los. Die Amerikaner haben reparaturwürdige Panzer durchaus repariert und wieder eingesetzt. Die Ausfallquote war dann doch zu hoch, als das man sie einfach stehen lassen konnte; es gab ja auch relativ viele Ausfälle durch Minen und diverse andere Panzerabwehrwaffen.
Es gab auch auf US-Seite durchaus Überlegungen, schwerere Panzer wie den Pershing in größerer Zahl nach Europa zu verschiffen, eben weil Tiger und (in größerer Zahl) Panther für viele Panzerverluste verantwortlich waren. Man hat sich dann aber entschieden, die Transportkapazitäten lieber mit dem als ausreichend angesehenen Sherman auszulasten, auf den in Europa auch die gesamte Wartungsinfrastruktur ausgelegt war und sich gegen Kriegsende auf den Einsatz (Testeinsatz könnte man sagen) einiger weniger Exemplare des M26 beschränkt.
Einer der ersten davon wurde das Opfer eines Tigers, wobei zwei Besatzugsmitglieder ums Leben kamen. Auch dieser Panzer wurde repariert und wieder eingesetzt.
 

Sens

Alien
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Um sich nicht im Klein-Klein zu verlieren. Die Alliierten hatten sehr viel mehr militärische Möglichkeiten, die aus unterschiedlichen Denkweisen bis hin zur Konkurrenz der Teilstreitkräfte nicht immer zum Tragen kamen.
Luftkrieg während der Operation Overlord – Wikipedia
Um eine einseitigen Informierung zu vermeiden lohnt es sich immer auch die Sicht der Gegenseite zu lesen.
Opérations aériennes pendant la bataille de Normandie — Wikipédia
Dienstag 25.7.44
Operation Cobra – Wikipedia
Opération Cobra — Wikipédia
 

Sens

Alien
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Hallo,


Dem war nicht so. 1944 war die anglo-amerikanische Frontlinie im Westen noch dünn, was ja auch die Ardennenoffensive gezeigt hat.

Eine Quelle dazu ist kein Problem. Ich sauge es mir ja nicht aus den Fingern.
Ich empfehle Dir dazu „Death Traps - The Survival of an American Armored Division in WW II“ von Belton Y. Cooper.
Death Traps - Wikipedia
In dem Wikipedia-Eintrag werden auch Verlustzahlen genannt, lies doch mal quer.

Hier zu Amazon - es ist m.E. wirklich lesenswert und informativ.
https://www.amazon.de/Death-Traps-Survival-American-Division/dp/0891418148
Ich kann es auch gerne verleihen.

Viele Grüße
Erst einmal Danke.
From the Editor: Debunking Deathtraps Part 1
Natürlich lese ich auch die Rezensionen zum Buch. Die amerikanischen Generale haben sich 1943 für die Quantität=M4 und nicht für die Qualität=M26 entschieden. Die Panzersoldaten wären sicherlich auch lieber in einem M26 ins Gefecht gezogen. Die Entscheidung ging zwar zu ihren Lasten, doch sie war nicht entscheidend.
 

Sens

Alien
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Die SU hat ihre Lehren aus jener Auseinandersetzung gezogen und deren Landstreitkräfte haben gleich mehrere "Luftschirme" und bei den Panzern setzten sie weiterhin auf Quantität.
 
Schorsch

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Alien
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Genauso ist es. Rakete + Nuklearsprengkopf - so wird ein Schuh draus.

Einfach sinnlos nach London reinschießen: was soll das bringen ?
Eigentlich basiert die Scud-Rakete ja auch lose auf der A4. So gesehen wegweisend, wenn auch in eine unschöne Richtung.

Ich hätte sonst noch einen: hatten die Nachtjäger nicht im ersten Quartal 1944 ihre Taktik und Technik so verbessert, dass (wenn man dies isoliert betrachtet) Nachtangriffe mittelfristig für die RAF nicht mehr durchführbar gewesen wären. 10% Verlustquote bei äußerst bescheidenen Erfolgen ist nicht lange durchzuhalten.
Mit der Me262 wären - auch wieder rein theoretisch - auch Tagangriffe mittelfristig zu kostspielig geworden.
 
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Alien
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Kann man sicher so sehen mit den Nachtangriffen.
Andererseits ist die Abwehr von Bombern nur EIN Teil aller Luftaktivitäten.

Wiki:
Insgesamt wurden 1433 Me 262 gebaut, davon waren meist nicht mehr als 100 Maschinen gleichzeitig einsatzbereit.
...
Die Luftwaffe erhielt bis zum 10. April 1945 insgesamt 1039 Flugzeuge zugewiesen. Über 200 Flugzeuge waren nach ihrer Übernahme zerstört oder beschädigt worden. Bei den Einheiten waren 727 Verluste aufgetreten, davon 232 durch Feindeinwirkung. Im Bestand befanden sich noch 264 Flugzeuge, davon 134 am Feind, also in einsatzbereiten Einheiten.[13] Aufgrund der Knappheit von Leichtmetall wurde die Umstellung auf Holz untersucht. Mehrere Me 262 erhielten ein Leitwerk aus Holz, welches von Jacobs-Schweyer (Firmeninhaber Hans Jacobs) in Darmstadt konstruiert und gebaut worden war. Zur Fertigstellung von Holzrümpfen (ab Pilot nach hinten) kam es nicht mehr, es wurden drei hölzerne Versuchsrümpfe gebaut.
Alles sehr durchwachsen. Da kommt man gegen eine Übermacht schwer an.
 

Sens

Alien
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Eigentlich basiert die Scud-Rakete ja auch lose auf der A4. So gesehen wegweisend, wenn auch in eine unschöne Richtung.

Ich hätte sonst noch einen: hatten die Nachtjäger nicht im ersten Quartal 1944 ihre Taktik und Technik so verbessert, dass (wenn man dies isoliert betrachtet) Nachtangriffe mittelfristig für die RAF nicht mehr durchführbar gewesen wären. 10% Verlustquote bei äußerst bescheidenen Erfolgen ist nicht lange durchzuhalten.
Mit der Me262 wären - auch wieder rein theoretisch - auch Tagangriffe mittelfristig zu kostspielig geworden.
Eben, rein theoretisch und unter der Prämisse, die Alliierten hätten nicht darauf reagiert. Seit 1943 stellten sich die Alliierten nicht mehr die Frage, ob sie gewinnen sondern nur noch bis wann dieses Ziel erreicht sein wird.
 

78587?

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Andererseits ist die Abwehr von Bombern nur EIN Teil aller Luftaktivitäten.

Wiki:
Die Abwehr der Bomberflotten über Deutschland war die primäre Aufgabe überhaupt, nur die konnten Industrieanlagen und Rüstungsbetriebe wirksam lahmlegen. Einfliegende Jagdflugzeuge stellten keine Gefahr dar.
Ich stelle die These in den Raum: 200 Einsatzklare 262, die sich den Bombern "widmen", dazu 3-400 mit Höhenmotoren ausgerüstete Bf109, um die Mustangs in Luftkämpfe zu verwickeln, und die FW 190 die sich um beschädigte Maschinen "kümmern".
Ich denke, damit hätte man einen Tagangriff schwerst treffen, oder sogar abwehren können.

Was jetzt den Text in Wiki angeht, so ist es mitnichten so, dass ein Mangel an Leichtmetallen herrschte, die Alliierten haben doch täglich "geliefert". Nur die Wiederverwertung, machte Aufgrund der Angriffe auf die Aluminiumhütten, und die Beeinträchtigung der Infrastruktur, die Zulieferung an die Zellenwerke schwieriger.
Die Kapazitäten der Holz und Möbelindustrie wollte man nutzen, da die für die Rüstung kaum einen Beitrag leisteten, daher auch die "Versuche" mit Holz.

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Stovebolt

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Die Abwehr der Bomberflotten über Deutschland war die primäre Aufgabe überhaupt, nur die konnten Industrieanlagen und Rüstungsbetriebe wirksam lahmlegen. Einfliegende Jagdflugzeuge stellten keine Gefahr dar.
Die Bombenangriffe gegen klassische Industrieanlagen wurden leicht kompensiert.Ausweiche in Bunker, Bergwerke, getarnte Produktionen in Waldstücken usw. Schließlich sind die Produktionszahlen bei den Kriegsgeräten bis Ende 1944 kontinuierlich stark gestiegen.
Erst Angriffe durch Tiefflieger auf die Infrastruktur in der Fläche haben die Produktion wirklich nachhaltig ausgebremst. die Infrastruktur ist wie das Nervensystem einer Wirtschaft.
Gruß!
 
Schorsch

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Eben, rein theoretisch und unter der Prämisse, die Alliierten hätten nicht darauf reagiert. Seit 1943 stellten sich die Alliierten nicht mehr die Frage, ob sie gewinnen sondern nur noch bis wann dieses Ziel erreicht sein wird.
Klar, aber wie will man Technologie sonst bewerten!? Die eine "kriegsentscheidene" Technologie gab es nicht, selbst die Kernwaffe hätte auf einen "festgefahrenen" europäischen Krieg vermutlich keine entscheidende Wirkung haben können.

Die Bombenangriffe gegen klassische Industrieanlagen wurden leicht kompensiert.Ausweiche in Bunker, Bergwerke, getarnte Produktionen in Waldstücken usw. Schließlich sind die Produktionszahlen bei den Kriegsgeräten bis Ende 1944 kontinuierlich stark gestiegen.
Erst Angriffe durch Tiefflieger auf die Infrastruktur in der Fläche haben die Produktion wirklich nachhaltig ausgebremst. die Infrastruktur ist wie das Nervensystem einer Wirtschaft.
Gruß!
Die alliierte Bomberoffensive haben wir an anderer Stelle ja schon mal behandelt. Und meines Wissens ist man inzwischen ziemlich einig, dass sie zwei bis drei wesentliche Beiträge lieferte:
> Starke Reduzierung der deutschen syntethischen Kraftstoffindustrie mit kriegsentscheidender Wirkung
> Bindung und Abnutzung der Luftwaffe mit latent positiven Auswirkungen auf andere Fronten (wobei es für die Alliierten um den faktor 2-4 teurer war, ein Jagdflugzeug über Deutschland abzuschießen anstatt "in theatre")
> Bindung starker Flak-Kräfte und Abnutzung des Munitionsbestands (die hätten sonst auch an der Front stehen können)
Ansonsten stenden die Ergebnisse im schlechten Verhältnissen zu den Aufwänden. Aber als man 1943 die ersten "Großversuche" machte war die Infrastruktur bereits komplett vorhanden, konnte nicht umgewidmet werden. Weiterhin war der durchwachsene Erfolg auch erst nach Kriegsende ersichtlich. Die Verlustzahlen sanken ja auch prinzipiell.

Die Zerstörung des Transportwesens hat man ja 1944 erstmal in Frankreich erprobt. Da hat man ja jeden Verschiebebahnhof zerbombt. Schlechte Nachrichten für alle Franzosen, die in der Bahnhofsstraße wohnten. Und am Ende natürlich auch eine Hypothek für den späteren Vormarsch, der ja dann wegen Nachschubschwierigkeiten Ende 44 stockte.
 
Speedy#32

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Flieger-Ass
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Die Bombardierung der syntethischen Kraftstoffindustrie war der Genickbruch. Damit wurde ja auch nicht nur die Luftwaffe getroffen. Die anderen Punkte wie das Binden der Flakkräfte waren nur ein "Bonus" für die anderen Fronten.
Es wurden auch einfach zu viele Fehlentscheidungen getroffen was die Entwicklung / Ausrichtung angeht...sei es die Parallelentwicklung bei den Motoren, das Fehlen eines richtigen Fernbombers (nicht um ihn nach New York fliegen zu lassen, sondern um die russischen Fabriken stören zu können), usw...

Was mich nur immer wieder wundert, warum dieser Schwachpunkt erst so spät von den Alliierten angegangen wurde.
 
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Die Bombardierung der syntethischen Kraftstoffindustrie war der Genickbruch. Damit wurde ja auch nicht nur die Luftwaffe getroffen. Die anderen Punkte wie das Binden der Flakkräfte waren nur ein "Bonus" für die anderen Fronten.
Es wurden auch einfach zu viele Fehlentscheidungen getroffen was die Entwicklung / Ausrichtung angeht...sei es die Parallelentwicklung bei den Motoren, das Fehlen eines richtigen Fernbombers (nicht um ihn nach New York fliegen zu lassen, sondern um die russischen Fabriken stören zu können), usw...

Was mich nur immer wieder wundert, warum dieser Schwachpunkt erst so spät von den Alliierten angegangen wurde.
Ich kann mir denken, dass bei Flächenbombardements von Fabriken auch die Kriegsgefangenen und KZ-Häftlinge draufgegangen wären.
 

Ta152

Flieger-Ass
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Die Abwehr der Bomberflotten über Deutschland war die primäre Aufgabe überhaupt, nur die konnten Industrieanlagen und Rüstungsbetriebe wirksam lahmlegen. Einfliegende Jagdflugzeuge stellten keine Gefahr dar.
Ich stelle die These in den Raum: 200 Einsatzklare 262, die sich den Bombern "widmen", dazu 3-400 mit Höhenmotoren ausgerüstete Bf109, um die Mustangs in Luftkämpfe zu verwickeln, und die FW 190 die sich um beschädigte Maschinen "kümmern".
Ich denke, damit hätte man einen Tagangriff schwerst treffen, oder sogar abwehren können.

< snip >

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Man sollte aber nicht vergessen das die West und Heimatfront für Deutschland insgesamt im Endeffekt nur ein Nebenkriegsschauplatz war. Die Ostfront war was den Personal und Materialverbrauch betrifft deutlich bedeutender.

Zum Luftkrieg über Deutschland. Wenn man sich Primär um die Jäger gekümmert hätte dann hätte man die Bomber früher oder später von alleine bekommen. Vorausgesetzt man hat genau so viele Jäger wie der Gegner, mit genau so gut ausgebildeten/erfahren Piloten und gleich gutem Material, dann gewinnt man in der Verteidigung fast automatisch. Aber speziell an der Ausbildung hat es immer mehr gemangelt und auch Technologisch war man zeitweise etwas im Rückstand.

Ich halte übrigens die R4M für interessanter in was wäre wann Szenarien als die Me 262. Die R4M ist ziemlich Primitiv, die hätte man auch schon einige Jahre früher haben können, wenn man sich nicht mir über komplizierten Raketenkonzepten abgeplagt hätte. Die im Masseneinsatz und die dichten Bomberverbände wären nicht mehr möglich gewesen.
 
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Man sollte aber nicht vergessen das die West und Heimatfront für Deutschland insgesamt im Endeffekt nur ein Nebenkriegsschauplatz war. Die Ostfront war was den Personal und Materialverbrauch betrifft deutlich bedeutender.

...
Genauso ist es.
Die Heimatfront war nur ein Nebenschauplatz.
1944 lief der D-Day im Westen und die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Osten.
Den 5300 Flugzeugen der Roten Armee standen 600 Flugzeuge der Wehrmacht gegenüber. Alles schon zu spät.
Operation Bagration – Wikipedia
 

78587?

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Erst Angriffe durch Tiefflieger auf die Infrastruktur in der Fläche haben die Produktion wirklich nachhaltig ausgebremst. die Infrastruktur ist wie das Nervensystem einer Wirtschaft.
Gruß!
Einzelne Tiefflieger die auf dem Rückflug vom Jagdschutz zum "Fighter sweep" übergegangen sind, hatten keine Auswirkungen. Erst die massiven Zerstörungen von Rangier-oder Umschlag bzw Knotenpunkte durch Bombardierungen, hat die Infrastruktur eingeschränkt. Den Tieffliegern, ist man durch verstärkte Transporte im Schutze der Nacht zuvor gekommen.


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78587?

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Wenn man sich Primär um die Jäger gekümmert hätte dann hätte man die Bomber früher oder später von alleine bekommen. Vorausgesetzt man hat genau so viele Jäger wie der Gegner, mit genau so gut ausgebildeten/erfahren Piloten und gleich gutem Material, dann gewinnt man in der Verteidigung fast automatisch. Aber speziell an der Ausbildung hat es immer mehr gemangelt und auch Technologisch war man zeitweise etwas im Rückstand.

Ich halte übrigens die R4M für interessanter in was wäre wann Szenarien als die Me 262. Die R4M ist ziemlich Primitiv, die hätte man auch schon einige Jahre früher haben können, wenn man sich nicht mir über komplizierten Raketenkonzepten abgeplagt hätte. Die im Masseneinsatz und die dichten Bomberverbände wären nicht mehr möglich gewesen.
Wenn man über eine überlege Waffe, wie die 262 verfügt, dann interessieren mich die feindlichen "Jäger" überhaupt nicht, die sind nur lästiges "Beiwerk" um die sich die Kolbenmotoren zu kümmern haben. Damit hat man es in der Defensive nicht nötig, sich auf Luftkämpfe mit denen einzulassen. Hingegen, eigene Bomberflotten zu schützen, ging mit der 262 nicht.

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