Starfighter auf Kopfhöhe

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Moin, kann Klaus nur zustimmen. Wenn man mal in Betracht zieht, dass 1997-99 der Radarhöhenmesser der F-104 in die F-4 kam und das IFF STR-700 erst ab 2003 in die F.4 kam, kann man schon sagen,dass die 104 damals Standart der Technik war, sorry für OT.
 
lowdeepandhard

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ich denke, Schorsch bezieht sich vor allem auf die Avionik. Während z.B. INS und Waffenrechner der 104 1965 wirklich topmodern waren, gab es 1975 halt so einige Waffensysteme, die, salopp gesagt, präziser navigieren und deutlich genauer/flexibler bomben konnten. Neben der F-111, die als Vergleich wohl ein wenig unfair ist, kommen einem da beispielsweise A-6, A-7 und neuere F-4E in den Sinn.
 

Bückerflieger

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Die 104 hatte als Kampfflugzeug sicherlich 1975 bereits ihre Schwächen.
Aber sie war vor allem eines, ein pilots airplane.
Kritisch, anspruchsvoll und gefährlich, eben für pilots.
Voll konfiguriert mit idle power im Anflug z.B. war ein sicherer Absturz. Schon aussergewöhnlich.
Aber wenn man sie im Griff hatte war sie fantastisch.Die pilots haben sie geliebt.
Welches Flugzeug ist denn einerseits eine hervorragende Waffenplattform low Level da wenig turbulenzanfällig und schnell
andererseits ein Höhenrekordbrecher(103000`) und Astronautentrainer (RCS Erprobung bei NASA) Die climbrate z.B. ist
ja heute noch konkurenzfähig.
Alle danach folgenden Kampfflugzeuge hatten eben nicht mehr die fliegerische Klasse der 104, wenn sie auch militärisch überlegen waren, und das macht den Starfighter so legendär.
 
Toryu

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Stimme mit dir zu 100% überein. Das sind auch meine Überlegungen zu dem Thema. Mitte der 60er gingen die meisten USAF-Piloten zur F-4, was damals noch "Rücksitz" für die ersten paar hundert Stunden hieß. Da musste man nicht unbedingt der heißeste Pilot unter dem Himmel sein, um überleben zu können.

In Deutschland sah das anders aus - man flog entweder 104, oder Gina als Fast Jet. Beides Einsitzer, und beides zu größten Teilen Schlammwühler - die paar "Jäger" auf 104 lassen wir mal bei Seite.
Das bedeutet, dass man auch einen Haufen Leute dabei hat, die eigentlich nichts im Cockpit eines Einsitzers mit Tiefflugmission zu suchen hatten, aufgrund des Syllabus mit seinen Minimalanforderungen aber "bestanden" hatten, und dadurch trotzdem einen Platz auf dem Feuerstuhl bekamen.* Mit entsprechenden Ergebnissen.

Was sich zusätzlich negativ auswirkte war, dass man nach ein paar Stunden im sonnendurchfluteten Arizona plötzlich ins nebelige Mitteleuropa versetzt wurde, wo man - ohne vorher auf etwas gutmütigeren Mustern Stunden sammeln zu können** - auf sich allein gestellt war. Wer an ein paar ordentlichen Gruselgeschichten interessiert ist, soll sich das Buch zu den kanadischen CF-104 (die ja zu großen Teilen in Deutschland operierten) von David Bashow zulegen!

Die Attitüde vieler Piloten war damals eine andere als heute und ziemlich macholastig. Es wurde nicht über Fehler gesprochen, und anstatt eine ordentliche, offene Sicherheitskultur zu fördern, behielt man seine eigenen Fehler/ Einschätzungen für sich, was anderen möglicherweise das Leben kosten konnte.

Unfälle gab es zuhauf auch bei anderen Luftstreitkräften. Die F-100 wurde schon angesprochen. Die F-8 war ähnlich "heiß". Viele Unfälle passierten aber auch, weil man sich ein wenig zu unsterblich vorkam.
Es war in der Zeit vor tiefgreifender Flugunfalluntersuchung, wo ein 8m tiefer Krater eben für sich stand, ohne genau zu wissen, was nun die Unfallursache genau war. Pilotenfehler? Techn. Versagen? Äußerer Umstand?

Unfall- und Flugsicherheitskultur war damals noch nicht erfunden. Zu Beginn der NATOPS-Fliegerei zerrissen ganze Navy-Staffeln ihre neuen, standardisierten Flughandbücher, weil sie der Meinung waren, dass ihnen niemand vorschreiben konnte, wie sie ihre Flugzeuge zu fliegen hatten. Vorher war es Staffelpolitik, in welcher Konfiguration man flog - mit fortschreitender Standardisierung gingen jedoch die Unfallzahlen zurück, was für sich sprach, und man lernte zu schweigen und das Ego zu schlucken. Es gibt viele kleine Punkte, die Schritt für Schritt abgearbeitet werden mussten, bis ein heutiger, sichererer Flugbetrieb stattfinden konnte.

Heute fallen - das darf man nicht vergessen - trotzdem nur deswegen so selten Flugzeuge vom Himmel, weil wesentlich seltener geflogen wird.

_____
* Bei der USAF bekam nur die absolute "Top Notch" Plätze bei Einsitzern, wie der F-105!

** Bei einigen anderen Luftstreitkräften (incl. Kanada, Niederlande, Belgien) sammelte man erste einmal Erfahrung, bevor man auf die 104 durfte!
 
Hagewi

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Inwiefern?
Gesamtflugstunden F-84 USAF: 3.698.489, Verluste: 1186 Maschinen
Gesamtflugstunden F-84 Lw: 328.906, Verluste: 94 Maschinen

Was bedeutet dieser Satz? Welche Spitzengruppe?

Die F-84 Verluste der USAF gingen erst mit der Abgabe der Maschinen an die Verbündeten in der
zweiten Hälfte der 50er zurück. Bis dahin verloren sie jedes Jahr im Schnitt 106 Maschinen
(1950-1959).
Ja, also bei USAF ein Verlust auf 3.118 Flugstunden, bei Lw auf 3.499. Das sieht dann erst mal gut für die Lw aus. Wenn man den bereit ist, anzuerkennen, dass die Vergleichsbedingungen wegen der von mir genannten Punkte (erste Versionen und Einsatzzeiträume/-erfahrungen bei der USAF) etwas auseinanderfallen, darf man den Vergleich ein wenig relativieren.

Mit der positiven Spitzengruppe meinte ich den positiv angelegten Vergleich auf möglichst wenig Verluste je Flugstunde, nicht auf die (eigenlich negative) höchste Absturzzahl.

Das die jahresdurchschnittlichen absoluten Absturzzahen der F-84 nach Abgabe von Maschinen zurückgingen, dürfte sich zunächst mal folgerichig aus der dann auch geringer werdenden Anzahl der Flüge/Flugstunden ergeben. Interessant und aussgekräftig wäre da ein Vergleich des jahresdurchschnittlichen Verhältnisses von Flugstunden zu Abstürzen. Hast Du dazu Zahlen?

Hagewi
 
Balu der Bär

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Das bedeutet, dass man auch einen Haufen Leute dabei hat, die eigentlich nichts im Cockpit eines Einsitzers mit Tiefflugmission zu suchen hatten, aufgrund des Syllabus mit seinen Minimalanforderungen aber "bestanden" hatten, und dadurch trotzdem einen Platz auf dem Feuerstuhl bekamen.* Mit entsprechenden Ergebnissen.

Was sich zusätzlich negativ auswirkte war, dass man nach ein paar Stunden im sonnendurchfluteten Arizona plötzlich ins nebelige Mitteleuropa versetzt wurde, wo man - ohne vorher auf etwas gutmütigeren Mustern Stunden sammeln zu können** - auf sich allein gestellt war. Wer an ein paar ordentlichen Gruselgeschichten interessiert ist, soll sich das Buch zu den kanadischen CF-104 (die ja zu großen Teilen in Deutschland operierten) von David Bashow zulegen!
_____
* Bei der USAF bekam nur die absolute "Top Notch" Plätze bei Einsitzern, wie der F-105!

** Bei einigen anderen Luftstreitkräften (incl. Kanada, Niederlande, Belgien) sammelte man erste einmal Erfahrung, bevor man auf die 104 durfte!
Die meisten kamen doch am Anfang von F84 und F86 und F86 und die wenigsten direkt von T33 oder Fouga....
 
Toryu

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Die meisten kamen doch am Anfang von F84 und F86 und F86 und die wenigsten direkt von T33 oder Fouga....
Das stimmt, aber die Trainingssyllabi für die Umschuler waren recht witzig. Ein paar Stündchen und mal war ausgecheckt. Dass das System Grütze war, erkannte man ja auch relativ flott und zog von Nörvenich/Jever nach Luke um.
Nach ziemlich kurzer Zeit waren die Umschuler auch umgeschult, und es kamen die Frischlinge dran.

Ob die genannten Flugzeuge so eine arg gute Vorbereitung waren, mag ich zu bezweifeln. In gewisser Hinsicht ja, im Speziellen (Einsatzverfahren, generelle Leistungsfähigkeit) nein. Das Flugzeug F-104 war viel komplexer als die davor geflogenen Flugzeuge. Bis auf die F-86K hatten die Vorgängermaschinen ja nicht einmal eine verstellbare Schubdüse...

Dazu kam noch der massige Sprung für Wartung und Logistik, die den in einer steilen Lernkurve hängenden Piloten das eine oder andere Flugzeug in nicht-flugfähigem Zustand unterjubelten.

Dieser Sprung existierte in anderen Luftwaffen nicht.
 
Hagewi

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

@Toryu
So war das wohl, und es gab seinerzeit sogar einige Leute die Bedenken äußerten oder Hinweise gaben. Aber die hatten zu diesem Zeitpunkt "schlechte Karten", teilweise später nicht mehr. Alles das wäre heute noch eine genauere Untersuchung anhand tatsächlicher Quellen (nicht irgendwelcher "Erinnerungen") wert um mal die handelnden Personen richtig einordnen zu können.
Hagewi
 
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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Nur ein kurzer Exkurs bezügl. der geforderten Flugstunden.
Die Nato forderte 1965 240 Flugstunden pro Flugzeugführer und Jahr.
Der Inspekteur der Lw setzte sich aus verschiedenen Gründen für eine Verringerung auf 180 Stunden pro Jahr ein. Darauf wurden die von der Nato geforderten Flugstunden auf 210 pro Jahr gesenkt. Das nationale Trainingsprogramm (TCTP) schrieb weiterhin nur 180 Stunden pro Jahr vor. (Quelle Lemke et al: Die Luftwaffe 1950 bis 1970)
 
Schorsch

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

EDCG schrieb:
Sicherheitskultur ist wohl das ganz entscheidende Stichwort.
Hier hat sich in den letzten Jahrzehnten ein gewaltiger Wandel vollzogen.
Das betrifft ja nicht nur die Fliegerei, sondern durchaus alle Lebensbereiche.
Wie angenagt waren die Leute Anfang der 70er als es plötzlich ein Tempolimit
außerhalb geschlossener Ortschaften gab. Oder die Gurtplicht ab 1976.
Oder mein Nachbar, der 1976 plötzlich nicht mehr seine Mähne im Wind
wallen lassen durfte, wenn er seiner Honda 750 die Sporen gab. Der
konnte das mit der Helmpflicht einfach nicht einsehen. Außer bei Regen.
Sicherheit war zu der Zeit einfach kein angesagtes Thema.
Guter Einwand! Heute gilt man ja schon als "Draufgänger", wenn man ohne Helm Fahrrad fährt.
Der Spitzenwert war ja 1970 mit 20000 Toten erreicht.



Und noch mal eine Frage: gab es eigentlich Vorgaben wann man das Flugzeug aufgeben sollte? War da die Ansage "im Zweifelsfalle lieber zu Fuss nach Hause" oder "Maschine heimbringen und nur im absoluten Notfall raus"? Oder war das jedem LFF selbst überlassen? Wie ist das heute?
Noch mal selbst zitiert: Hat jemand dazu irgendwas (ich nehme auch Anekdoten und unbelegte Behauptungen :wink:)?
 

Sens

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Da frage ich mich, wie das bei der Flottenstruktur der USAF Mitte der Sechziger
denn wohl funktioniert haben soll. Das ist doch offenkundig Blödsinn.







Aha. Unvermeidlich also.
Aber warum war dann z.B. die Absturzrate der F-100 der USAF größer als
die der F-104 der Bundeswehr? Warum flogen mehr F-84 der USAF als F-84
bei der Luftwaffe in den Dreck?
Bitte keine "Schnellschüsse". In den 60igern wurden die F-100 und F-105 durch die F-4 abgelöst. Die Amerikaner flogen die F-84 seit Korea samt Einsatz-Verluste und die ersten Jets wurden so schnell in die Truppe eingeführt, das sie in den ersten Jahren wie die "Bananen" erst in der Truppe " reiften.
Mit steigender Lern- und Erfahrungskurve sanken dann später auch die Verluste.
Hinzu kommt dann noch die Details, wie die Muster unter welchen Bedingungen geflogen wurden, wie z. B. Wetter-Minima, der Anteil im Tiefst-Flug oder bei welchem Ausfall von Systemen eine Mission abgebrochen wurde. In den 50iger und 60iger Jahren gab es fast monatlich technische Fortschritte in fast allen Bereichen des Flugzeugbaus samt Triebwerke. Dutzende von Herstellern bewarben sich mit Prototypen um Staatsaufträge, die nach nur kurzer Erprobung in die Serien-Produktion gingen.

All das macht Vergleiche mit den heutigen Bedingungen unmöglich. Schon der undifferenzierte Vergleich der Technologie samt Sicherheitsdenken der 50iger Jahre mit denen der 60 iger Jahre ist wenig seriös. Erst seit den 70iger Jahren wurden Standards erreicht, die im weitesten Sinne mit den heutigen vergleichbar sind.
 
Balu der Bär

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Das stimmt, aber die Trainingssyllabi für die Umschuler waren recht witzig. Ein paar Stündchen und mal war ausgecheckt. Dass das System Grütze war, erkannte man ja auch relativ flott und zog von Nörvenich/Jever nach Luke um.
Nach ziemlich kurzer Zeit waren die Umschuler auch umgeschult, und es kamen die Frischlinge dran.

Ob die genannten Flugzeuge so eine arg gute Vorbereitung waren, mag ich zu bezweifeln. In gewisser Hinsicht ja, im Speziellen (Einsatzverfahren, generelle Leistungsfähigkeit) nein. Das Flugzeug F-104 war viel komplexer als die davor geflogenen Flugzeuge. Bis auf die F-86K hatten die Vorgängermaschinen ja nicht einmal eine verstellbare Schubdüse...

Dazu kam noch der massige Sprung für Wartung und Logistik, die den in einer steilen Lernkurve hängenden Piloten das eine oder andere Flugzeug in nicht-flugfähigem Zustand unterjubelten.

Dieser Sprung existierte in anderen Luftwaffen nicht.
Technolgisch war der Schritt von der ersten Generation zur Zweiten sicher gewaltig. Fliegerisch waren aber die F84 nicht einfach zu fliegen. Und der Hobel stieg nach Aussage meines Vaters auch nicht gerade wie ein Engel der Heimweh hat. Und da waren auch Landegeschwindigkeiten von 150 KIAS und mehr dabei....denn da kamen für jede weiteren 1000 Pfund Sprit/ Load weitere 5 Knoten drauf, wenn der totale Vorrat mehr als 1000 lbs.
Mein Vater hat damals auch gute Freunde verloren und sprach nie von einem einfach zu fliegenden Flugzeug....

Und auf welchen Mustern hatten die Kanadier seinerzeit denn Erfahrungen sammeln können?? Auf der Sabre, auf der Canuck? Die Eine ist die gleiche Maschine die bei der Lw flog und die andere war ein zweisitziger Twin mit weit auseinander liegenden Triebwerken und erst mit Ach und Krach durch die Mauer ging...

Sieht man sich bei unseren Nachbarn um, frage ich mich zumindest, wer während der Einführungszeit in der NATO ganz selbstverständlich im Einsatzflugbetrieb bei jedem Wetter durch die Mauer ging.....
Kleiner Tipp: Die Finger einer Hand sind mehr als ausreichend um diese aufzuzählen.

Und nicht flugfähige Flugzeuge unterjubeln...naja wenn du meinst. Ich wäre mir nicht so sicher, ob man sowas guten Gewissens öffentlich sagen sollte. Zudem hat mein Vater von seinen Warten immer die höchste Meinung gehabt.
 
Toryu

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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ganz so allein waren die deutschen Piloten ja nun auch nicht. Wenn die aus Arizona zurück kamen,
gingen die erst mal zur WaSLw 10 nach Jever und wurden da noch mal für die europäischen
Wetterbedingungen nachgeschult. Da gab es noch einige Stunden im Doppelsitzer bis die allein
auf die Menschheit losgelassen wurden.
Das ist aber nicht vergleichbar mit ~1000h Einsatzflugerfahrung, die man in einigen anderen Luftwaffen brauchte, um sich eine 104 unterschnallen zu dürfen.
Problematisch (=> Thema Sicherheitskultur") war bei der F-104 wohl auch der Gegenstand der "Overconfidence" bei neueren Besatzungen.
Man hatte 200-300h auf dem Bock absolviert, ohne das der Vogel einen ansatzweise gebissen hätte. Viele fingen dann wohl an, ihr Misstrauen gegenüber dem Flugzeug voreilig fallen zu lassen und wurden "mutig"*

In den Geschwadern flog man die Doppelsitzer ja nicht vordergründig aus der Einsatzrolle heraus, sondern um mal jemanden mitzunehmen, oder Überprüfungsflüge machen zu können.

Noch mal selbst zitiert: Hat jemand dazu irgendwas (ich nehme auch Anekdoten und unbelegte Behauptungen )?
Unter 10,000ft und keine Kontrolle => Ritt auf dem Feuerstuhl

Triebwerksausfall und kein Flugplatz in der Nähe (Höhe vs. Entfernung dürfte ein Memory-Item gewesen sein) => Ritt auf dem Feuerstuhl

Fahrwerk ließ sich nicht ausfahren (speziell bei der F-104**) => Ritt...


___
* In vielerlei Hinsicht. Andere waren übervorsichtig: Ich erinnere an eine Anekdote von Andy Busch im Schlüsselverleger-Forum, der als Waffenlehrer erstmal einen Tailslide (Senkrechtes Hochziehen mit anschließendem Abrutschen über das Heck.) vorführte.

** Einige Flugzeuge konnten und sollten auch auf den Tanks gelandet werden. Beispiel: A-4
 
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AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Das ist aber nicht vergleichbar mit ~1000h Einsatzflugerfahrung, die man in einigen
anderen Luftwaffen
brauchte, um sich eine 104 unterschnallen zu dürfen.
In welchen anderen Luftwaffen genau war das so?

Davon mal abgesehen: Auf welchen Mustern hätten Piloten der Bundeswehr diese
Erfahrung sammeln sollen? Und was wäre da so viel besser gewesen?
Bei den F-84F gab es alle 9379 Flugstunden einen toten Piloten. Bei der RF-84
alle 10.604 Flugstunden und bei der Sea Hawk alle 2564 (!) Flugstunden.
Da sieht die F-104 mit einem Piloten auf 17.031 Flugstunden doch sehr viel
gesünder aus.
 
Toryu

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Wie ich bereits schrieb:
Kanada, NL und Belgien. Zu anderen Streitkräften habe ich keine Daten, aber möglich, dass es ähnlich war.
 
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Wie ich bereits schrieb:
Kanada, NL und Belgien. Zu anderen Streitkräften habe ich keine Daten, aber möglich, dass es ähnlich war.
Und welche anderen Muster hatten diese denn im EInsatz, so dass man Erfahrung für ein Überschallmuster wie die 104 sammeln konnte??
 

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Noch mal selbst zitiert: Hat jemand dazu irgendwas (ich nehme auch Anekdoten und unbelegte Behauptungen :wink:)?
Wer im Tiefst-Flug mehre Kilometer pro Minute schnell über der dichtbesiedelten BRD unterwegs war, der blieb oft länger als für die eigene Sicherheit zuträglich im Cockpit, um die Bevölkerung am Boden nicht durch die Trümmer seines abstürzenden Flugzeugs zu gefährden. Erst später gab es ausgewiesene Strecken, die Ortschaften nach Möglichkeit vermieden und es wurden leistungsfähigere Schleudersitze nachgerüstet. Mit dem Wechsel zum zweistrahligen Muster wollte man die Triebwerks-bedingten Abstürze reduzieren. Im Tiefflug kam es sehr häufig zu Beschädigungen durch Vogelschlag.
 
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Und welche anderen Muster hatten diese denn im EInsatz, so dass man Erfahrung für ein Überschallmuster wie die 104 sammeln konnte??
Die Kanadier hatten CF-101 und später CF-5. Die Holländer hatten zumindest später ebenfalls F-5 dazu kam ordentlich Erfahrung auf der Hunter. Die Belgier hatten ebenfalls Hunter.

Der Springende Punkt ist weniger die Überschallerfahrung per sé, als die Erfahrung, mit einem Hochleistungsmuster tief und schnell zu fliegen und dabei präzise und zuverlässig zu navigieren.
Das Handling war bei der F-104 nicht ganz so problematisch wie bei der F-100, da die Pfeilung vernachlässigbar war und der Kicker/ Stick-Shaker der Pitch-Up Gefahr recht gut vorbeugen konnten.

Wer im Tiefst-Flug mehre Kilometer pro Minute schnell über der dichtbesiedelten BRD unterwegs war, der blieb oft länger als für die eigene Sicherheit zuträglich im Cockpit, um die Bevölkerung am Boden nicht durch die Trümmer seines abstürzenden Flugzeugs zu gefährden. Erst später gab es ausgewiesene Strecken, die Ortschaften nach Möglichkeit vermieden und es wurden leistungsfähigere Schleudersitze nachgerüstet. Mit dem Wechsel zum zweistrahligen Muster wollte man die Triebwerks-bedingten Abstürze reduzieren. Im Tiefflug kam es sehr häufig zu Beschädigungen durch Vogelschlag.
Den Todesmut, im Flugzeug sitzen zu bleiben, damit die eigene Frau und Kinder weinen und nicht andere, würde ich eher ins Landserheftchen verbannen.
Ist das Flugzeug ausser Kontrolle, kann man den Aufschlagort eh nicht genau bestimmen. Was richtig ist, ist dass viele länger im Flugzeug blieben (auch verursacht durch ein falsches Gefühl der Sicherheit - Psychologie) als nötig oder sicher, und damit erst durch den Ausstieg außerhalb der sicheren Parameter des grottigen C-2 Sitzes ums Leben kamen.

Andere Flugzeuge der Zeit hatten vom Werk aus bereits ordentlich funktionierende Martin-Baker Sitze. Ich müsste nochmal nachlesen, aber aus dem Kopf ist die Quote der tödlichen Unfälle bei der Mirage III/5 nur halb so hoch wie bei der F-104 gewesen. Erst als die LW einen Mk.7 Sitz von MB in die 104 einrüstete (wie übrigens auch die Italiener - sonst hat das wimre keine Nation gemacht), ging die tödliche Unfallquote stärker zurück.
Selbst 0/0 Sitze haben mitunter ziemlich große Zonen, innerhalb denen das Aussteigen nicht überlebbar ist.
Gibt auf Youtube ein nettes Filmchen dazu - mal gucken, ob ichs finde!

Gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=09DckvwFrXY
 
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Sens

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:headscratch:



Ja, und?
Falls sich das auf die in Posting #299 genannte Zahl beziehen soll:
Das ist die reine Zahl der Flugunfälle. Ohne Verluste im Einsatz.
.. und wie hat man die unterschieden?! :wink:
 
Thema:

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