Starfighter auf Kopfhöhe

[Schorsch]

— Is it enough? Wouldn’t 300-400 hours be better?

Die Einsatzszenarien waren "im Osten" ja meist enger definiert. Wenn die Mission stets die gleiche ist, dann reichen wohl auch weniger Stunden. Wegen der begrenzten Ausdauer der Suchois und MiGs der Zeit hieß eine Flugstunde ja meist zwei Landungen.
Wir haben glaub ich schon viel über die Randbedingungen gesprochen: bei welchem Wetter etc wurde geflogen. Vermutlich sind die operativen Bedingungen in West und Ost nicht direkt zu vergleichen.
Mal ganz spitz gesagt: hätte die Luftwaffe statt den Starfighter die MiG-21 geflogen, vermutlich wären genauso viele abgestürzt.

 

[El Nebuloso]

Die Einsatzszenarien waren "im Osten" ja meist enger definiert. Wenn die Mission stets die gleiche ist, dann reichen wohl auch weniger Stunden. Wegen der begrenzten Ausdauer der Suchois und MiGs der Zeit hieß eine Flugstunde ja meist zwei Landungen.

Dazu kommt, dass die Su und Mig in der vergleichsweise kurzen Flugzeit ja auch ihre konkreten Gefechtsaufgaben üben konnten. Wenige Flugstunden für Hin- und Rückflüge in eine Manöverzone. Gerade bei den Sowjets spielte sich schon mal so einiges ausserhalb definierter Übungsgebiete ab. Angeblich wurden da schon mal simulierte Angriffe auf den Magdeburger Hauptbahnhof geflogen (Zumindest laut meines ehemaligen Physikprofessors) bzw. habe ich selbst gesehen, wie sich einer der Cochstedter Mi-8 in Standschwebe zwischen unserem Haus und den vor dem Haus stehenden Birken "versteckte".

Wir haben glaub ich schon viel über die Randbedingungen gesprochen: bei welchem Wetter etc wurde geflogen. Vermutlich sind die operativen Bedingungen in West und Ost nicht direkt zu vergleichen.

Was mich verwunderte, war ja das Problem mit der Raumorientierung. Mir ist ja klar, dass es ein Problem ist, welches bei geringer Sicht schnell auftreten kann. Jedoch lebte ich bislang mit der Behauptung, solche Probleme würden besonders oft bei hoher Arbeitsbelastung des Piloten auftreten und insbesondere die früheren Migs seien anfällig dafür.

Mal ganz spitz gesagt: hätte die Luftwaffe statt den Starfighter die MiG-21 geflogen, vermutlich wären genauso viele abgestürzt.

In der Aufgabe des Starfighter sowieso

Im Prinzip ist der Starfighter ja kein per se unsicheres Flugzeug gewesen. Die Spanier sollen ja sehr wenige Probleme damit gehabt haben, da sie ihn in seinem angedachten Einsetzprofil nutzten.

 

[EDCG]

Mal ganz spitz gesagt: hätte die Luftwaffe statt den Starfighter die MiG-21 geflogen,
vermutlich wären genauso viele abgestürzt.

Ich würde vermuten, dass wenn man die Verluste pro Flugstunde betrachtet,
die Verlustrate der MiG-21 der NVA in ungefähr gleicher Höhe liegt.

Im Prinzip ist der Starfighter ja kein per se unsicheres Flugzeug gewesen.
Die Spanier sollen ja sehr wenige Probleme damit gehabt haben, da sie ihn
in seinem angedachten Einsetzprofil nutzten.

Außerdem haben die Spanier auch weitgehend Regel Nummer 1 zur Vermeidung
von Flugunfällen beachtet: NICHT FLIEGEN.
Die spanische Gesamtflugstundenzahl beträgt 17.708 Flugstunden.
(Zum Vergleich: Gesamtflugstundenzahl F-104 Bundeswehr 1.975.646 Flugstunden.)

 

[Xena]

Die Italiener setzten den Starfighter doch sowohl in der Jabo Rolle wie auch in der Abfangjäger Rolle ein. Wäre mal interessant dort einen Vergleich zu ziehen zwischen den zwei Rollen, wo wie viele abgestürzt sind...

 

[EDCG]

Die Italiener setzten den Starfighter doch sowohl in der Jabo Rolle wie auch in der Abfangjäger Rolle ein.
Wäre mal interessant dort einen Vergleich zu ziehen zwischen den zwei Rollen, wo wie viele abgestürzt
sind...

Dann zieh doch mal:
http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm

 

[Schorsch]

Außerdem haben die Spanier auch weitgehend Regel Nummer 1 zur Vermeidung
von Flugunfällen beachtet: NICHT FLIEGEN.
Die spanische Gesamtflugstundenzahl beträgt 17.708 Flugstunden.
(Zum Vergleich: Gesamtflugstundenzahl F-104 Bundeswehr 1.975.646 Flugstunden.)

Bei 220 Verlusten der Luftwaffe und Marine komme ich dann auf etwa 11 Verluste pro 100k Flugstunden (dabei sind alle Arten von Verlusten mit drin).
Die Spanier hatten 0.
Wäre ein Flugzeug verlustig gegangen, hätte man 6 pro 100k gehabt.
Rein statistisch hätten die Spanier zwei verlieren müssen.
Bei 21 Flugzeugen und 7 Jahren, sind es immerhin knapp 115h pro Jahr und Flugzeug. Also man flog schon etwas.
Aber vermutlich:
- immer VFR-Wetter
- immer "hoch"
Da man erst ab 1965 Flugzeuge erhielt, waren manche Kinderkrankheiten vermutlich bereits ausgemerzt.
Vermutlich wurde meist mit zwei Tanks geflogen, also nicht die sehr hohen mittleren Fluggewichte der deutschen Flieger. Diese hohen Gewichte sollte ein Grund für häufigen Verluste beim "Afterburner Blow-Out" nach dem Start sein.

 

[EDCG]

Bei 220 Verlusten der Luftwaffe und Marine ...

Was ist das für eine Zahl?
Luftwaffe, Marine und WTD61 haben 292 Maschinen bei Flugunfällen verloren.
Weitere 6 wurden am Boden zerstört (Feuer u.ä.).

 

[Xena]

Die Italiener hatten ja sowohl G wie auch S und wenn ich mir die Verlustliste so ansehe, dann halten sich die Verluste in Waage. Wenn man bedenkt, daß die G dann ausgesondert und die S weiter flog, dann erscheinen auf der Liste nur noch S und ASA, logisch. Ich habe sie nicht extra abgezählt (kann ja einer machen wenn er will), aber optisch sieht es für mich nach Gleichstand aus. Also sind die Dinger so oder so vom Himmel gefallen. Selbst bis in jüngster Zeit, da die ASA bekanntlich ja extrem lange im Einsatz war für einen 50er Jahre Jet im Westen.

 

[Schorsch]

Was ist das für eine Zahl?
Luftwaffe, Marine und WTD61 haben 292 Maschinen bei Flugunfällen verloren.
Weitere 6 wurden am Boden zerstört (Feuer u.ä.).

Eine Schätzung aus dem Kopf.
Bei 292 sind es 15 Maschinen pro 100k FH, und folglich wären 17k FH 2.5 Flugzeuge statistisch "fällig" gewesen. Also die Luftwaffe & Marine hätten so viele Flugzeuge statistisch verloren.
Aber Deine ursprüngliche Aussage, dass die mangelnden Verluste vor allem durch geringe Flugstunden zu begründen sind, stimmt dann nicht. Die Spanier waren einfach "lucky" und haben durch operative Unterschiede gewisse Fehlerquellen ausgeschlossen.

 

[EDCG]

Die Spanier waren einfach "lucky" und haben durch operative Unterschiede gewisse
Fehlerquellen ausgeschlossen.

Das spielt sicher die größte Rolle.
Trotzdem: Erst wenn man 111-mal soviel fliegt, werden eher unwahrscheinliche
Unfallursachen (z.B. Blitzschlag) zu einer realen Gefahr, die sich dann auch in
den Abgangszahlen widerspiegelt.

 

[radist]

Ich hatte ja zugesagt, mal nach Zahlen im Bereich der sowjetischen Fliegerkräfte zu suchen. Wie befürchtet war das nicht sehr erfolgreich. Für die GSSD habe ich gefunden:
1979 - 85.000 Flugstunden, dabei 7 Abstürze (keine Angaben zu Anzahl Todesfälle/Überlebende), von den 7 Fällen waren 3 durch Personal verursacht (keine Aussage ob Pilot oder Bodenpersonal). Auch eine Aufteilung auf Jagdflugzeuge/Jagdbomber oder gar Flugzeugtypen war nicht gemacht.

 

[Xena]

Ja da habe ich befürchtet, daß es bei den Russen nicht so belastbare Zahlen gibt.

 

[radist]

Es gibt sie schon - man kommt nur nicht ran.

 

[Toryu]

Also sind die Dinger so oder so vom Himmel gefallen. Selbst bis in jüngster Zeit, da die ASA bekanntlich ja extrem lange im Einsatz war für einen 50er Jahre Jet im Westen.

Gucken wir uns die Verluste ab 1989 doch mal an (Quelle:http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_losses.htm):

'89): 4 Verluste
1x Wasserkontakt in Platzrunde (CFIT)
1x TW-Problem im Anflug
2x CFIT

'90): 2x Ground-Impact (ohne offensichtliche Gründe, vielleicht CFIT)

'91): 4 Verluste
1x Flameout während Schlechtwetter-GCA
1x Compressor-Stall
2x durch eine Midair

'92): 1x Water-Impact

'93): 2 Verluste
1x Barricade mit anschließendem W/O des Flugzeugs
1x AB-blowout während T/O

'94): 1x CFIT

'95): 2 Verluste
1x APC-Fehler und Pitch-Up
1x CFIT

'96): 2x Kontrollverlust im Anflug

'97): 3 Verluste
2x CFIT
1x Beschädigung bei T'n'Go mit späterem W/O

'98): 1x TW-Schubverlust

'99): 1x Fahrwerksbruch während Start

'00): 2 Verluste
1x Fahrwerksbeschädigung bei T'n'Go
1x Flame-Out

'01): 1x W/O nach Einsturz eines Hallendachs

'02): 2 Verluste
1x Feuer an Bord
1x "Aufschlag" mit hoher Sinkrate auf Landebahn aufgrund zu hohen Anflugs

Das einzige starfighterspezifische Problem ist der Ausfall der Automatic Pitch Control mit anschließendem Pitch-Up.
Im Angesicht der CFIT/ Mid-Air/ TW Probleme aber kein großes Ding.

 

[shabuir]

Die Italiener haben aber auch ihre F-16 in überhöhtem Masse auf den Boden geschmissen, 6 von 34 in weniger als 10 Jahren.
Wie war hier die Quote bei den Tornado ADV?

Evtl. lagen da andere Probleme im Mittelpunkt, denn das Flugzeug an sich.

 

[Toryu]

So, wie versprochen habe ich meinen Kopf mal ins Buch gesteckt - vor lauter Pilotengeschichten aber keine Gesamtflugstundenanzahl finden können...leider.

 

[radist]

So, wie versprochen habe ich meinen Kopf mal ins Buch gesteckt - vor lauter Pilotengeschichten aber keine Gesamtflugstundenanzahl finden können...leider.

Danke für die Mühe! Aber Pilotengechichten sind ja auch mal nicht schlecht - oder?

 

[Toryu]

Eben!
Die Geschichten haben bei mir viel dazu beigetragen, das Phänomen "Starfighter" besser zu verstehen

 

[Schorsch]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Weiß jemand wie viele Flugstunden die Deutschen im Schnitt flogen? Habe gestern einen Vortrag gehört eines ehemaligen F104-Piloten, der in 10 Jahren 2000 Stunden sammelte. Allerdings war er auch eine Zeit lang Instructor, somit nicht unbedingt repräsentativ.

 

[Whisky Papa]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ich habe irgendwo im Netz eine Liste mit Flugstunden des Führungspersonals bei den Marinefliegern gefunden, da waren 48 Piloten mit über 2000 Flugstunden und 10 Piloten mit über 3000 Flugstunden aufgeführt. Muss gleich zum Training. Werde anschließend mal gucken, ob ich die Seite finde und hier dann den Link reinsetzen.

EDIT_1: Beantwortetdie Frage zwar nicht direkt, aber im MFG 2 sind die Starfighter im Schnitt 2500 Std. geflogen (ohne w/o).
min.: 23+24 (10.05.1966 - 15.06.1975) 1045hrs (inkl. ErpSt 61)
max.: 21+24 (27.07.1965 - 08.01.1987) 3476hrs (anschl. Griechenland)

EDIT_2: Hier nun die Links zu der Liste der Piloten mit mehr als zwei- bzw. dreitausend Flugstunden.