Syrien / Irak / Kampf gegen IS

[TF-104G]

Interessant, eine IL-76MD der russischen Luftwaffe mit der Fahne von Syrien im Heck.

 

[mcnoch]

Ein Zwischenfall bei dem ein russisches Kampfflugzeug kurzzeitig in israelischen Luftraum über dem Golan eingedrungen war verlief ohne weitere Probleme. Das im Vorfeld vereinbarte russisch-israelische De-Conflicting scheint hier funktioniert zu haben.

http://www.spacewar.com/reports/Russia_plane_entered_Israel_control_zone_from_Syria_minister_999.html

 

[Rhönlerche]

Wie kann man sich jetzt schon wieder verfliegen? Die Russen sollten mal an ihrer Navigationsgüte arbeiten.

 

[Nummi]

Mal eine Frage zur SU 24.. merkt man im Flieger nicht wenn sich ein feindliches Zielradar aufschaltet?

 

[Michael aus G.]

Aktuelles Lagebild der Anti-IS Coalition...

 

[Monitor]

Aktuelles Lagebild der Anti-IS Coalition...

Besser kann man es nicht darstellen.

Und da ist noch nicht mal die Bundeswehr eingemalt.

 

[AM72]

Ein Zwischenfall bei dem ein russisches Kampfflugzeug kurzzeitig in israelischen Luftraum über dem Golan eingedrungen war verlief ohne weitere Probleme. Das im Vorfeld vereinbarte russisch-israelische De-Conflicting scheint hier funktioniert zu haben.

http://www.spacewar.com/reports/Russia_plane_entered_Israel_control_zone_from_Syria_minister_999.html

gibt es auch in deutsch für die die es da besser verstehen können:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-russischer-kampfjet-verletzt-luftraum-ueber-israel-a-1065188.html

Eine recht gute Sicht der allgemeinen Luftlage vorm Wochenende über Syrien:

http://www.der-postillon.com/2015/11/uberfullter-syrischer-luftraum-17.html

 

[papillon]

Wenigstens gibt der Spiegel an, das die Golanhöhen von Israel zum größten Teil 1967 annektiert wurden. Da wäre zu klären in Wie weit der israelische Luftraum sich dort ausdehnt.
Wenn ich mich nicht irre, wären selbst eine "Meile tief" noch innerhalb des bis dato (1967) syrischen Territoriums.
Und überflog die abgeschosene Su-24 nicht einen südlichsten Zipfel von Antakya, welches sich 1939 der Türkei (Analog Krimkiese)"anschloß"?

Aus westlicher Sicht kann man sagen, ja, russische Flieger verletzen andere Lufträume.
Aus russischer Sicht, bewegen sie sich in jenem Luftraum, der zu Syrien mal gehöhrte/beansprucht wird.

Wäre nun noch das Warum für diese "Navigationsfehler" zu klären.

 

[phantomas2f4]

Wie kann man sich jetzt schon wieder verfliegen? Die Russen sollten mal an ihrer Navigationsgüte arbeiten.

Dann möchte ich mal fragen:

Wie genau kann denn überhaupt ein modernes Kampfflugzeug im Einsatz autonom navigieren? Ich meine jetzt nicht im Rahmen einer Überführung, wo es ja doch längere Zeit mal stabilisiert dahingeht.......sondern wo es richtig zur Sache geht und auch kein "Fix" gemacht werden kann.

Und in 10000 ft mit Ma 0,7 visuell eine Position auf eine Meile zu bestimmen, ist schon sehr sportlich...

Und vor allen Dingen: Wie exakt sind denn überhaupt die Quelldaten ( Kartenmaterial, Kordinaten ) welche den Grenzverlauf zeigen ?

Klaus

 

[Monitor]

Im Artikel selbst:

... entered Israel control Zone...

...into our airspace...

Was ja nicht das Gleiche ist.

Aber vom Umgang miteinander ist das schon OK.


Das mit den annektierten Golanhöhen stimmt schon, nur weiß es so richtig keiner, weil man das nicht jeden Tag gesagt kriegt. Im Gegensatz zu der Krim.

 

[mg218]

Golan ... der zu Syrien mal gehöhrte/beansprucht wird.
[/COLOR][/FONT]

Im Angriffskrieg verloren.
Oder sollte Deutschland seine Ostgebiete zurückverlangen?

 

[Gepard]

Im Angriffskrieg verloren.

1967 führte Israel einen Präventivkrieg und eroberte den Golan. 1973 wollten sich die Syrer den Golan zurückholen und scheiterten nur knapp.

Wie kann man sich jetzt schon wieder verfliegen? Die Russen sollten mal an ihrer Navigationsgüte arbeiten.

Die ganze Region ist ziemlich kleinteilig. Mach Dir einfach mal den Spaß und projektier mal eine Deutschlandkarte auf eine Karte des Nahen Ostens. Da erklärt sich manches von ganz allein, auch die Ängste und Befürchtungen die die Israelis so haben.
Von Tel Aviv könnte man, wenn die Straßen offen wären in einer Stunde in Jordaniens Hauptstadt Amman sein und die Strecke nach Damskus wäre in 2, 3 Stunden locker zu schaffen.
Die Golanhöhen sind ja auch bestenfalls 50km lang und vielleicht 30km tief. Auf Teilen der Golanhöhen stehen aufständische Syrer, dann regierungstreue Syrer und auf der anderen Seite die Israelis. Da geht es verdammt eng zu. Da reicht dann schon eine kleine Kursabweichung und man ist in einem Luftraum, wo man gar nicht hinwollte.

Jedenfalls sind die Israelis schlau genug nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Sie wissen genau, das mit jedem Araber, der von einer russischen Bombe getötet wird, ein Feind Israels von der Weltkarte verschwindet. Warum sollten sie also Putins Leute nicht die Drecksarbeit machen lassen?

 

[Intrepid]

Wie genau kann denn überhaupt ein modernes Kampfflugzeug im Einsatz autonom navigieren?

Wenn es gelingt, einem Berg definitiv fern zu bleiben, gekingt das auch gegenüber einer virtuellen Grenze. Ich muss einfach den kompletten unsicheren Navigationsbereich auf "meine" Seite verlegen.

 

[mcnoch]

Das Problem ist, dass genau in diesen grenznahen Gebieten einige der interessantesten Ziele liegen, eben weil sich meist keiner aus den bekannten Problemen dahin traut.

 

[papillon]

Im Angriffskrieg verloren.
Oder sollte Deutschland seine Ostgebiete zurückverlangen?

Och bitte nicht diese Geschichte mit den "Ostgebieten". Das Wort Angriffskrieg ist mir zu parteiisch. Für die Einen ein Angriffskrieg, für die Gegenseite ein Präventivschlag. Oder in dem von dir angespielten Zeitraum eher eine art militärischer Befreiungsschlag. Doch ist 1967 ein nicht ausser acht zu lassendes Kapitel in diesem Spiel.

Jedenfalls sind die Israelis schlau genug nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Sie wissen genau, das mit jedem Araber, der von einer russischen Bombe getötet wird, ein Feind Israels von der Weltkarte verschwindet. Warum sollten sie also Putins Leute nicht die Drecksarbeit machen lassen?

Im ersten Satz stimme ich dir zu, aber mehr nicht. Momentan haben die Israelis die besten Karten in dem Spiel, darunter die Karte Islamischer Staat. Aber ein zweischneidiges Schwert. Gerade wenn dieser sein wirken in den Libanon aus dehnt. Ganz zu schweigen vom Wackelkandidaten Jordanien.

 

[Günter1u]

Mal eine Frage zur SU 24.. merkt man im Flieger nicht wenn sich ein feindliches Zielradar aufschaltet?

Nummi, das merkt man schon, aber nur wenn er aufgeschaltet wird!!!

Es geht auch ohne Aufschaltung: AIM-9, Sidewinder
Boresight
Die Rakete kann natürlich auch ohne Radar Aufschaltung das Ziel durch die Wärmequelle
des Triebwerks finden. Dafür hat sie ja schließlich den Infrarot-Suchkopf.

Vorteil:
Der Gegner erfährt keinerlei Warnung.
Bedingung: gute Sicht (und die war vorhanden).

Die Su-24 wurde OHNE Aufschaltung abgeschossen, sie selbst war OHNE Störcontainer unterwegs.
(aus gesicherter Quelle)

Gruß Günter
.

 

[swiss-hunter]

Nummi, das merkt man schon, aber nur wenn er aufgeschaltet wird!!!

Es geht auch ohne Aufschaltung: AIM-9, Sidewinder
Boresight
Die Rakete kann natürlich auch ohne Radar Aufschaltung das Ziel durch die Wärmequelle
des Triebwerks finden. Dafür hat sie ja schließlich den Infrarot-Suchkopf.

Vorteil:
Der Gegner erfährt keinerlei Warnung.
Bedingung: gute Sicht (und die war vorhanden).

Die Su-24 wurde OHNE Aufschaltung abgeschossen, sie selbst war OHNE Störcontainer unterwegs.
(aus gesicherter Quelle)

Gruß Günter
.

Das wird den Russen nicht noch einmal passieren. Jetzt fliegen sie mit "Verteidigungspotential".

https://youtu.be/dd0YCn7oRIc

 

[Edding321]

Nicht gerade erquickend wie Europa auf die Bedrohung von IS und Co reagiert.

Es ist schon erstaunlich wie nach der Politik der vergangenen Jahre das Kartenhaus von Europa als global Player abfackelt und als Brandstifter im Grunde jeder einzelne Staat aus Europa mittel- oder unmittelbar daran beteiligt ist. Übrig geblieben ist eine Ohnmacht vor der Realität und damit einhergehend ein Identitätsverlust auf der Weltbühne. Wer oder was ist Europa eigentlich ? Eine Sicherheitsmacht wollte Europa ohnehin nie sein, weder für sich selbst noch für Andere und hat diese Rolle weder ernsthaft in Erwägung gezogen noch hat es die neuen Realitäten und damit verbundenen Herausforderungen spätestens dann erkannt, als sich die USA gen Pazifik neu ausrichteten. Die Überwindung der "Kleinstaaterei" als Hürden für eine nötige "Europa-Armee" als sicherheitspolitisches Instrument werden insgesamt immer noch prioritärer angesehen, als das Eingeständnis in Bedrohungslagen ohne die USA weder strukturell, noch operativ mit eigenen Mitteln ausreichend agieren zu können. Wohlwollend könnte man davon ausgehen, dass die "neuen" Bedrohungslagen (IS, Syrien, Iran, insgesamt der mittlere Osten, Nordkorea, Russland, mittelfristig China und ganz besonders bald Afrika als "nächster aktiver Konfliktherd" mit Flüchtlingspotential) einfach zu spät als solche wahrgenommen wurden und sich "nun etwas ändert".

Hat vor wenigen Wochen noch Deutschland den restlichen Mitgliedsstaaten das Wertesystem von Europa mit dem erhobenen Zeigefinger erklärt, welches nur durch Zusammenstehen und entschlossenes Handeln aufrecht erhalten werden kann, werden mit dem „Bundeswehreinsätzchen“ gegen die größte akute Bedrohung Europas diese Argumente ad absurdum geführt. Nicht nur Deutschland könne Flüchtlinge aufnehmen, so die Argumentation noch vor Wochen, das sei eine Aufgabe von Europa. Buff ! Von einem zweckmäßigen einheitlichen Auftreten ganz zu schweigen konnte man nicht mal eine annähernde gemeinsame verschwurbelte Antwort aus Europa dazu vernehmen. Also ist Europa nicht mal ein "Sozialmacht" in humanitären Lagen.

Nach den Anschlägen in Paris kommt Frankreich mit der gleichen Argumentation wie noch vor Wochen Deutschland zur Flüchtlingsproblematik an alle Mitgliedsstaaten gerichtet einher, die Freiheit Europas gemeinsam und entschlossen zu verteidigen. Nämlich dort, wo nun mittlerweile auch für den blindesten Heileweltsbürger der Bedrohungsherd gegen Europa lodert. Und Deutschland meint, Frankreich mit einem "militärischer Beitrag" abspeisen zu können, der diesen Namen im besten Falle kaum verdient hat ! Es reduziert sich damit auf einen formalen Akt der Verhöhnung. Überwachung und Aufklärung, kämpfen -> nein ! Zweifelsohne ist Überwachung/Aufklärung militärischer Natur, aber verbunden mit dem Signal (weltweit bis zum IS empfangen), das Risiko eines Kampeinsatzes ist Deutschland für die Sicherheit Europas nicht bereit zu tragen. Wann ist Deutschland dazu bereit, wann ist Europa dazu bereit ? Die Antwort darauf dürfte mit dem Stempel des "Unaussprechlichen" versehen sein ! Erst dann, wenn Deutschland selbst von einem Terrorakt in einer dafür "erforderlichen" Größenordnung heimgesucht wurde !??

Was ist erforderlich ? Wie lange wiegt die Bewertung der Geschehnisse der deutschen Geschichte (Vergangenheit) höher, als die Bewertung der Ereignisse und des Sicherheitsrisikos der Gegenwart ? Militärische Einsätze sollten weiterhin immer das letzte Mittel für die Verteidigung der hiesigen Werte sein, dennoch werden sie weiterhin notwendig bleiben. Insbesondere dann, wenn klar ist, dass in der Realität starke Kräfte gegen diese Werte auf brutalste Art und Weise wirken und mit Kompromissen, Verhandlungen, Geld und Beschwichtigung nicht nur nicht zu beeindrucken sind, sondern denen zudem noch zu zusätzlicher Stärke verhilft.

Es war ein geopolitischer Furz ins eigene Gesicht nach dem Ende des kalten Krieges anzunehmen, das Vorleben demokratischer Gesellschaften würde den Rest der Welt von dieser "vernünftigen" Lebensweise überzeugen und so vermeintlich "das Ende der kriegerischen Weltgeschichte" einläuten.

Europa ist dem Stolz verfallen. Dem Stolz auf seine Wirtschaftsmacht, auf seine Entwicklungshilfe, auf seinen Handel und dem ehrbaren friedlichen Weltgedanken den wir auch allen Anderen auf dieser Welt unterstellen. Ist es nicht umso mehr arrogant gegenüber seiner eigenen Bevölkerung, mit Europa auf Kurs zum Auenland von Mittelerde zu sein ? Europa kann nicht friedlebendes Zentrum einer nicht friedlichen Welt sein ! Der Preis sich nicht an die Realitäten dieser uns umgebenden Welt auszurichten würde höher sein, als sich in harmonischen vermeintlich abgekoppelten Existenzen von Unrecht in all seiner Form einzuiegeln. Wir haben uns schon so sehr daran gewöhnt, dass es zu jedem Problem einen Kompromiss gibt, der in verschlossenen Hintertürchen ausgehandelt werden kann. Dies mag in aller Verlogenheit noch innerhalb von Europa machbar sein (Griechenlandkrise) innerhalb dessen die eigenen Maßstäbe noch nahezu Anwendung finden. Aber kann und darf man das auch weltweit erwarten ?

Man übersieht beim Blick in den Spiegel der Geschichte leider, dass man sein gegenwärtiges Handeln lediglich aus einem kleinen Sichtfeld, einem Pixel des Spiegels ableitet, dabei allerdings den Großteil des Geschichtsspiegelbildes aus Angst vor Konflikten in unserer friedvollen Gesellschaft unbewusst oder bewusst übersieht. Geschichte ist nicht nur das Nazideutschland im zweiten Weltkrieg. Geschichte ist vielmehr auch der Untergang großer Gesellschaften die zu Träge wurden, die Bedrohungen ihrer gesellschaftlichen Werte wahrzunehmen und daraus ableitend mit Entschlossenheit zu begegnen. Viel zu oft werden Unmengen an Energie und Ressourcen in die Aufrechterhaltung von Neutralität auf geopolitische Fragen investiert.
Natürlich will das Hopsasaeuropa nicht als Aggressor oder dessen Unterstützer auf der Weltbühne agieren und niemanden offensichtlich weh tun, richtig so ! Nur ist sich dem Verschreiben des anderen Extrems ebenso schädlich. Andere Akteure auf dieser Welt, ob Staat oder einflussreiche Gruppierung werten solches Handeln eigenverantwortlich, ohne Rückfragen in Europa. Und falls ein solcher Akteur das Handeln als Schwäche auslegt die man für eigene Interessen nutzen kann, dann mag das den europäischen Werten vielleicht nicht schicken, dennoch wird es Realpolitik.

Es reicht dann nicht aus, ein solches Vorgehen zu "verurteilen" oder symbolische Maßnahmen wie den Bundeswehreinsatz aus dem Hut zu zaubern. Vielmehr ist es nötig dazu eine klare Haltung zu entwickeln.

Ja, Europa ist kein eigenständiger Staat und wird es auch nie sein. Aber Europa hat ein Machtzentrum, das weltweit vielleicht mehr anerkannt ist, als innerhalb von Europa selbst. Zu diesem Machtzentrum gehören neben Berlin, Paris auch London die dazu aufgefordert sind, den Führungsanspruch auszugestalten und sich der Verantwortung zu stellen, die an Europas Tür klopfen, auch und insbesondere dann, wenn sie nicht willkommen sind. Das ist im Moment wohl das größte Missgeschick von Europa. Nicht einmal dieses Machtzentrum agiert geschlossen. Die Deutschen wollen eine europäische Lösung für die Flüchtlingsfragen und stoßen auf Kleinstaaterei der Briten (und Andere). Die Franzosen wollen eine europäische Antwort auf die sicherheitspolitische Bedrohung und stoßen dabei ebenfalls auf Kleinstaaterei aus Deutschland (und Andere). Europa ist vielleicht gerade in der Pubertät ! Es muss erkennen, dass es als Erwachsener ohne Eltern (USA) Verantwortung hat, nicht weil man das selbst entscheiden könne, sondern weil es per se so ist. Und in diesem Erkenntnisprozess gehört es vielleicht auch mit dazu, dass es töricht ist zu glauben, sich Entscheidungen entziehen zu können. Denn auch eine vermeintlich nicht getroffene Entscheidung ist eine Entscheidung und hat ihre Konsequenzen.

 

[mcnoch]

Bitte auf die fliegerischen Aspekte des Themas konzentrieren. Für allumfassende politische Debatten sind wir hier das falsche Forum. Danke!

 

[n/a]

Nummi, das merkt man schon, aber nur wenn er aufgeschaltet wird!!!

Es geht auch ohne Aufschaltung: AIM-9, Sidewinder
Boresight
Die Rakete kann natürlich auch ohne Radar Aufschaltung das Ziel durch die Wärmequelle
des Triebwerks finden. Dafür hat sie ja schließlich den Infrarot-Suchkopf.

Vorteil:
Der Gegner erfährt keinerlei Warnung.
Bedingung: gute Sicht (und die war vorhanden).

Die Su-24 wurde OHNE Aufschaltung abgeschossen, sie selbst war OHNE Störcontainer unterwegs.
(aus gesicherter Quelle)

Gruß Günter
.

Wie dicht muss man eigentlich ran, um eine 9x rein auf Sicht abzufeuern?
Es gibt ja teilweise vereinzelt Hinweise darauf, das die wartende F-16 zum Abschuss vielleicht kurz in Syrien war