WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Um auf das Thema zurück zu kommen: die Dt. hatten zur Lenkung von Bombern ein Leitstrahlsystem entwickelt, genannt Knickebein. Durch schlampigen...

Jubernd

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Um auf das Thema zurück zu kommen: die Dt. hatten zur Lenkung von Bombern ein Leitstrahlsystem entwickelt, genannt Knickebein. Durch schlampigen Umgang mit Informationen und aus abgestürzten oder notgelandeten Flugzeugen wurde das System entdeckt und nachhaltig gestört. Als Gegenstück gab es das GEE der RAF, ein Hyperbelgittersystem über Europa. Dieses war wesentlich effektiver, nicht störbar und ermöglichte die Flächenbombardierung Deutschlands.
 

Jubernd

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Das ist hanebüchener Unsinn und wurde auch in die andere Richtung oft widerlegt.
Zur "Erfindung" der Pfeilflügel hatte man ja nicht mal viel geforscht, das waren ein paar Windkanalversuche. Da haben ja nicht hunderte dran gearbeitet. Die wirkliche Schweißarbeit in der Tiefe haben am Ende ja die USA & GB gemacht, in Deutschland hoben wie viele Flugzeuge mit Pfeilflügeln ab?
Das waren nicht nur ein paar Windkanalversuche. Bis zu einer Tragfläche mit der fantastischen Gleitzahl von 20 (Kraftei) war eine Heidenarbeit erforderlich. Und ganz ohne Computer.
"Die Fachleute sind von der Existenz und Größe der Forschungsanstalt sowie von den umfangreichen Forschungsergebnissen völlig überrascht. Ein leitender Aerodynamiker der Firma Boeing, George S. Schairer, schreibt nach dem Besuch am 5. Nov. 1945 an seinen damaligen Chef Ben Cohn in Seattle in einem 7–seitigen Brief u.a.: „The Germans have been doing extensive work on high speed aerodynamics. This has led to one very important discovery. Sweepback and sweepforward have a very large effect on critical Mach No.” Und sofort stellte man auf Pfeilung um.
 

Jubernd

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Schließlich soll auch die Verschlüsselungstechnik zur Sprache kommen. Die Geschichte der Enigma ist abenteuerlich. 1923 auf der Leipziger Messe ausgestellt, erkannte man später ihren militärischen Wert. Durch unglaubliche Schlamperei (Diplomatengepäck als Normalsendung verschickt) gelangte ein Exemplar in polnische Hand und wurde analysiert. Aber erst mit dem Fund weiterer Maschinen und Schlüsselbüchern konnte man sie knacken. Das Aufbringen von U110 wurde erst 1958 zugegeben. Was die polnischen und englischen Entschlüssler wirklich geleistet haben, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Die Alliierten hatten nichts Gleichwertiges.
Kurios: Einen Tag vor der Grenzöffnung in Berlin 1989 holten die Sowjets alle der NVA zur Verfügung gestellten sowjetischen Verschlüsselungsgeräte ab. Man wusste genau Bescheid.
 

Jubernd

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Als letztes möchte ich die Lenkbombe Hs293 erwähnen, eine absolut futuristische Entwicklung ohne Gegenbeispiel. Zunächst funk- und dann drahtgelenkt, gab es die geplante Version mit einer miniaturisierten Kamera (damals noch 19 Röhren erforderlich.) Der einzige erfolgreiche Einsatz war gegen ein italienisches Schiff. Bei rechtzeitiger Fertigstellung wäre ihr Einsatz in der Ardennenoffensive vermutlich entscheidend gewesen. Auf Grund fehlender Lufthoheit hätte man allerdings die Trägerflugzeuge leicht abschießen können.
 

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Space Cadet
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Meine persönliche Erfahrung aus knapp 15 jahren Erfahrung in der Konstruktion und Entwicklung auf beiden Seiten den Atlantiks...der Deutsche kann alles...es kostet und dauert aber und wenn man ihm nicht auf die Finger schaut, dann wird es auch nie fertig, weil ständig da und dort noch etwas "verbessert" wird. Der Amerikaner schaut sich die Sache an, "denkt einfacher" und macht dann...und es funktioniert auch. Teuer und kompliziert können sie aber auch :-D
Das ist jetzt vllt etwas Übersitzt, aber man schaue sich doch mal aktuelle Projekte in Deutschland an, egal ob Bauwesen oder was anderes.
Das kann man durchaus so unterstreichen.
Das hat aber auch einen Grund, und der liegt mitbegründet in den unterschiedlichen Berufsbildungssystemen.
Es nützt nichts, wenn schlaue Köpfe was zu Papier bringen, dann kaum einer da ist, der das mit seiner Hände Tätigkeit, in ein Produkt umsetzen kann.
Aktuell ist es ja so, dass die Tochter des weltbesten "Deal-Makers" dieses Thema wieder zur Aufgabe bekommen hat: https://d-nb.info/968954340/34


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Hagewi

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Als letztes möchte ich die Lenkbombe Hs293 erwähnen, eine absolut futuristische Entwicklung ohne Gegenbeispiel. Zunächst funk- und dann drahtgelenkt, gab es die geplante Version mit einer miniaturisierten Kamera (damals noch 19 Röhren erforderlich.) Der einzige erfolgreiche Einsatz war gegen ein italienisches Schiff. Bei rechtzeitiger Fertigstellung wäre ihr Einsatz in der Ardennenoffensive vermutlich entscheidend gewesen. Auf Grund fehlender Lufthoheit hätte man allerdings die Trägerflugzeuge leicht abschießen können.
Mann Gottes! :014:

Da bringst du ja einiges durcheinander. Und mit dem italienischen Schiff schau mal hier: Fritz X – Wikipedia
 

Jubernd

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Es nützt nichts, wenn schlaue Köpfe was zu Papier bringen, dann kaum einer da ist, der das mit seiner Hände Tätigkeit, in ein Produkt umsetzen kann.

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Um den Bestand eines Unternehmens zu sichern, musste jedes Risiko vermieden werden, das durch den technischen Fortschritt bedingt war. Dies war die Hauptaufgabe der Leitungen.
 
Schorsch

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Alien
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Das waren nicht nur ein paar Windkanalversuche. Bis zu einer Tragfläche mit der fantastischen Gleitzahl von 20 (Kraftei) war eine Heidenarbeit erforderlich. Und ganz ohne Computer.
"Die Fachleute sind von der Existenz und Größe der Forschungsanstalt sowie von den umfangreichen Forschungsergebnissen völlig überrascht. Ein leitender Aerodynamiker der Firma Boeing, George S. Schairer, schreibt nach dem Besuch am 5. Nov. 1945 an seinen damaligen Chef Ben Cohn in Seattle in einem 7–seitigen Brief u.a.: „The Germans have been doing extensive work on high speed aerodynamics. This has led to one very important discovery. Sweepback and sweepforward have a very large effect on critical Mach No.” Und sofort stellte man auf Pfeilung um.
Und sonst? Hätte man noch in 100 Jahren gerade Flügel gebaut.
Man war von so einigen Sachen überrascht. Bezeichnenderweise hat man kein einziges Flugzeug nachgebaut. Es war dann als Gesamtpaket doch nicht so doll, was sich die Deutschen da ausgedacht hatten. Das einzige wäre vielleicht die X-5.

Die Briten arbeiteten doch bereits an gepfeilten Fliegern. Die ersten Versuchsmuster flogen bevor die Alliierten der Versuchsanstalt Hermann Göring einen Besuch abstatteten.
"Jahrelange Forschung" ... es ist doch zum Schmunzeln. Bereits 5 Jahre nach Kriegsende waren die ersten Prototypen auf dem Weg, die konzeptionell alle deutschen Ideen bei weitem hinter sich ließen.
 

Jubernd

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Die Briten arbeiteten doch bereits an gepfeilten Fliegern. Die ersten Versuchsmuster flogen bevor die Alliierten der Versuchsanstalt Hermann Göring einen Besuch abstatteten.
"Jahrelange Forschung" ... es ist doch zum Schmunzeln. Bereits 5 Jahre nach Kriegsende waren die ersten Prototypen auf dem Weg, die konzeptionell alle deutschen Ideen bei weitem hinter sich ließen.
Die ersten Pfeilflügel flogen bereits als Segler vor dem ersten WK. Die DH108 flog erstmals am 15. Mai 1946. Wenn man weiß, wie es geht, ist es ein Leichtes, die Konstruktionen mit eigenen Ideen zu verbessern. Das war in der SU genau so, als die Junkers-Flugzeugbauschule den Sowjets bei brachte, wie man mit Wellblech Riesenflugzeuge baut.
 

Sens

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Ich diskreditiere nur dein Zitat.
Der erste Lizenz-Motor bei Packard, wurde im August 1941 gefertigt, die "Xp-51B flog aber erst Ende 1942 mit diesem Motor. Da haben die Ingenieure wohl ziemlich lange gebraucht, um einzuschätzen was der RR-Motor besser kann als der V1710.


"Obwohl oft festgestellt wurde, dass die schlechte Leistung des Allison-Motors über 4.600 m (15.000 ft) eine Überraschung und Enttäuschung für die RAF und die USAAF war, muss dies als Mythos angesehen werden. Luftfahrtingenieure der damaligen Zeit waren in der Lage, die Leistung von Motor und Kompressor eines Flugzeugs korrekt einzuschätzen. [13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"




Das ist ziemlicher Quatsch, um höflich zu bleiben. Die von Packard gebauten Merlin waren für die britischen Muster produziert und es musste erst ein Geldgeber für die neue Kombination gefunden werden. Als die 8th AF 1942 nach England kam, da glaubte man noch ohne Begleitjäger aus zu kommen. Eighth Air Force – Wikipedia
Für den Fall der Fälle sollte dann die P-38 reichen. Lockheed P-38 – Wikipedia
Dabei hatte noch niemand an die P-51 für diese Aufgabe gedacht.
 

alois

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Dass in den USA die Kreativität hinsichtlich der aerodynamischen Auslegung etwas eingeschränkt war, kann man wohl sagen.
So sahen die ersten Jets ja doch eher wie Propellerflugzeuge ohne besagten Propeller aus.
Bell P-59 Airacomet - Wikipedia
Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia
McDonnell FH Phantom - Wikipedia
North American FJ-1 Fury - Wikipedia

Andererseits waren die Briten meines Dafürhaltens wesentlich dichter dran, und dort kam man anscheinend auch ohne deutsche Patente und Forschungsergebnisse, allerdings teilweise mit deutschen Ingenieuren.
Gustav Lachmann - Wikipedia
Die britischen Pfeilflügel waren eher eine Co-Invention als eine Kopie. Die britischen Entwürfen etwa für die V-Bomber zeigen auch deutlich mehr Kreativität.
Jain. Die Amis, die damals besagten Windkanal besucht haben, haben gesehen, wie die dort übrig gebliebene Deutsche Ingenieure zusammen mit Britischen Ingenieuren fasziniert den Pfeilflügel im Windkanal laufen ließen. Aber laut Bill Gunston, der die Entwicklung damals haut nah mitverfolgt hatte, berichtet, dass der Pfeilflügel von den Britischen Konstrukteuren zuerst ignoriert wurde. Die gleiche Liste wie oben kann man auch gleich für die Briten erweitern, Attacker, Sea Hawk, Canberra und und und... Sicherlich haben einige Forscher den Pfeilflügel erforscht, das hat aber die Konstrukteure in England erst mal gar nicht interessiert. Die obige US-Liste sind alles Projekte, die noch Anfang der 40er schon ihre fertige Form bekamen. Erst mit einem Projekt, das nach dem Krieg so richtig in Fahrt kam, hat North American den Pfeilflügel eingeführt. Bei Boeing war es auch erst die Begegnung in Deutschland, das zu einem Umdenken geführt hat und man hat ein laufendes Projekt, wohlweise gleich in den Papierkorb geworfen und quasi neu begonnen. Die anderen Mitbewerber taten es nicht. Es brauchte also mutige Entscheidungen. Einer der Beteiligten wurde später Scheff der Fertigung, ein anderer Scheff der Konstruktion. Mit solchen Visionären an den Schaltstellen war es ein leichtes auf den modernen Zug zu springen, was den Briten gefehlt hat. Bei den Amis war es gerade umgekehrt, dass die anerkannte Forschungsanstalt den Pfeilflügel erst mal missachtet hat und nicht gleich, wie in Deutschland, näher erforscht haben. Was die nicht erforscht haben, wurde natürlich kaum beachtet unter Konstrukteuren. Als die Konstrukteure aber von den Ergebnissen aus Deutschland erfahren haben, dann ging es so richtig los in den USA, während die Briten ziemlich hochnäsig waren und meinten es besser zu wissen, obwohl ihre eigenen Forscher schon daran forschten.

Jetzt muss man sich einmal die Entwicklung der B-47 mal anschauen, was da für Anstrengungen unternommen wurden. Diese wäre quasi der Nachfolger einer He-111 oder Do-17 usw gewesen, also ein mittlerer Bomber. Allein diese Anstrengung wäre in der Qualität in Deutschland extrem schwer und kostspielig zu realisieren gewesen. Jagdflugzeuge und Jabos ging ja noch in den 50ern. In den 60ern schon sehr schwer, in den 70ern, ohne Zusammenarbeit schon gar nicht mehr und heute sowieso nur noch unter erschwerten Bedingungen mit mehreren Partnern zusammen. Die Technik die die Deutschen erforscht haben, wäre über kurz oder lang unerreichbar für sie geworden. Mehr als einige einfache Konstruktionen wäre nicht mehr drin gewesen. Nett zu wissen was alles machbar wäre, aber wirtschaftlich nicht mehr zu stemmen.

Und noch zu den Lenkwaffen. Auch in den USA wurde an Lenkwaffen geforscht und einige waren sogar mit Deutschen Produkten vergleichbar. So gab es die GB und VB Serie an Lenkbomben. Beeindruckend ist die Bat, die ab 1941 entwickelt, einen Radarsuckopf hatte und wurden ab Mai 1945 bei Borneo erstmals eingesetzt. Die benötigte kurze Wellenlänge des Radars waren Deutsche Ingenieure gar nicht fähig nachzubilden. So manche Fla-Lenkwaffe hatte ihren Ursprung im 2.WK, bevor man Deutsche Technik einsehen konnte, wie z.B. Talos. Die Ziele waren klar und man hatte zig mehr Techniker und Ingenieure zur Verfügung gehabt als Deutschland um all das auch umzusetzen.
 
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Beeindruckend ist die Bat, die ab 1941 entwickelt, einen Radarsuckopf hatte und wurden ab Mai 1945 bei Borneo erstmals eingesetzt. Die benötigte kurze Wellenlänge des Radars waren Deutsche Ingenieure gar nicht fähig nachzubilden. So manche Fla-Lenkwaffe hatte ihren Ursprung im 2.WK, bevor man Deutsche Technik einsehen konnte, wie z.B. Talos. Die Ziele waren klar und man hatte zig mehr Techniker und Ingenieure zur Verfügung gehabt als Deutschland um all das auch umzusetzen.
Hast Du eine Angabe über die verwendete Wellenlänge des Radars?
PS: Gefunden: 3cm entsprechend 10GHz
 
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Beeindruckend ist die Bat, die ab 1941 entwickelt, einen Radarsuckopf hatte und wurden ab Mai 1945 bei Borneo erstmals eingesetzt. Die benötigte kurze Wellenlänge des Radars waren Deutsche Ingenieure gar nicht fähig nachzubilden. So manche Fla-Lenkwaffe hatte ihren Ursprung im 2.WK, bevor man Deutsche Technik einsehen konnte, wie z.B. Talos. Die Ziele waren klar und man hatte zig mehr Techniker und Ingenieure zur Verfügung gehabt als Deutschland um all das auch umzusetzen.
Richtig. Die Amis hatten sogar elektronische Annäherungszünder für Granaten entwickelt. Diese enthielten eine Audionröhre als Sender und Empfänger und eine Spannungsquelle. Dadurch explodierten sie oberhalb von Stellungen, so dass Eingraben nicht half. Im Gegensatz zur Behauptung in Wiki wurden sie auch in Mitteldeutschland eingesetzt.
Abstandszünder – Wikipedia
 

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Unbedingt erwähnenswert ist der Schleudersitz. (Wiki)
"Die He 280 erhielt als erstes Flugzeug der Welt einen Schleudersitz. Am 13. Januar 1943 zündete Flugkapitän Helmut Schenk bei einem Probeflug über dem Flugplatz Müritz den Schleudersitz seiner He 280; dies war der erste Notausstieg in der Geschichte der Luftfahrt.
R.A. "Bob" Hoover war der erste, der in einem US-Flugzeug, einer Republic F-84, den Schleudersitz nutzte."
 
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Jetzt muss man sich einmal die Entwicklung der B-47 mal anschauen, was da für Anstrengungen unternommen wurden. Diese wäre quasi der Nachfolger einer He-111 oder Do-17 usw gewesen, also ein mittlerer Bomber.
Na ja, die B-47 wurde schon mit anderen Anforderungen im Hinterkopf entwickelt. Am ehesten sehe ich da die B-45 als ersten richtigen Jet-Bomber. Die Ar-234 war ja eher eine Art Jagdbomber, und die Ju-287 wurde ja als OKB-131 "richtig" gebaut.
Die B-47 hat mit den Triebwerken an Gondeln ja richtige "Innovationen" und war so gesehen eine Art Glücksgriff. Schaut man sich die ganzen Probleme an, so denke ich, dass selbst die USA bei gleichen Erkenntnisstand wie die Deutschen vor Mitte 1945 keinen Pfeilflügler in den Dienst bekommen hätten. Am war der Pfeilflügel für Deutschland tatsächlich ein theoretischer Wissensvorsprung, der auch unter idealisierten Annahmen keinen Beitrag hätte leisten können.
 

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Am war der Pfeilflügel für Deutschland tatsächlich ein theoretischer Wissensvorsprung, der auch unter idealisierten Annahmen keinen Beitrag hätte leisten können.
Sorry, aber ich bitte dich um eine verständlichere Formulierung.
 
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und die Ju-287 wurde ja als OKB-131 "richtig" gebaut.
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Und die daraus abgeleitete 140 mit 2 sowjetischen statt der 6 Junkers-Triebwerken machte Probleme, die erst 1949 gelöst waren. Und das in Friedenszeiten.
 

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https://www.aviation.tu-darmstadt.de/media/arbeitskreis_luftverkehr/downloads_6/kolloquien/9kolloqium/heinzerlingflgelpfeilungundflchenregel.pdf
Es gab da einen zeitlichen Wissensvorsprung von einigen Jahren in dieser Richtung, doch ab 1944 gab es schon nicht mehr die Möglichkeiten der praktischen Umsetzung dieser Erkenntnisse auf deutscher Seite. Es blieb bei Entwürfen und noch zu erprobende Prototypen.
Auch eine MiG-15 von 1948 litt unter der Beherrschbarkeit der Kompressibilitätseffekte bei 0,86 (ein zunehmendes Schütteln, das den gezielten Bordwaffeneinsatz unmöglich machte, obwohl sie bis Mach 0,98 getestet wurde. Da gab es dann Kontrollverluste, die eine Begrenzung bei Mach 0,92 erzwangen. Erst mit der MiG-17 wurden diese Probleme gelöst.
Ich habe dieses bekannte Beispiel gewählt, weil eine Ta-183 ähnliche Probleme gehabt hätte. Ein bekannter Lösungsweg, hier Pfeilflügel ist noch nicht die Lösung!
 

Jubernd

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[QUOTE="Sens, post: 2676934, member: 4731"
Ich habe dieses bekannte Beispiel gewählt, weil eine Ta-183 ähnliche Probleme gehabt hätte. Ein bekannter Lösungsweg, hier Pfeilflügel ist noch nicht die Lösung![/QUOTE]
Allein natürlich nicht. Aber man musste sich ja erst einmal an die Geschwindigkeit heran tasten. Dann kommen Tests und Korrekturen.
 
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