Aktive F-14?

[bushande]

Die F-14 war zu keiner Zeit ein wirklich gutes Jagdflugzeug.

Na ja ... ich hoffe inständig, dass wir uns nicht wieder in die Niederungen eines "Der Jet ist/war besser oder schlechter als andere" - Streit-Threads begeben. Nicht etwa, weil das uninteressant wäre, aber es wurde nun gerade im Bezug auf die Muster der amerikanischen Teen-Fighter-Generation schon soooooo oft und sooooo breit diskutiert und leider leider leider degenerieren solche Themen nur allzu schnell und allzu oft zu Streit-Threads mit persönlichen Anfeindungen. Sowas ist immer schade!

(@schorsch, arneh etc.: Bitte nicht falsch verstehen; das will ich euch hierduch keinesfalls und vor allem total unbegründet unterstellen. Soll bitte nicht so rüberkommen. Ich fänd's nur schade, weil eben gerade die Vergleichs-Themen oft dazu einladen )

Ich denke, man muss die F-14 nicht so verzaubern, wie es viele Fanboys gerne immernoch tun. Das ist albern. Aber dass die F-14 zu keiner Zeit ein wirklich gutes Jagdflugzeug war, würde ich so nicht unbedingt annehmen wollen (zugegebenermaßen als totaler und absoluter Fanboy und Tomcat Nerd ). Sehr viele Leute im amerikanischen Militär von denen ich jetzt einfach mal behaupten würde, dass sie ob ihrer Erfahrung und Ausbildung und Involvierung vielleicht einen Ticken mehr Ahnung als wir alle hatten, haben dieses Muster sage und schreibe 36 Jahre im aktiven Dienst und damit 16 Jahre über das Ende des bipolaren Konfliktes hinaus unter, so denke ich nicht unerheblichen Kosten, erhalten und hätten dies, wenn die Zellen nicht so gelitten hätten wahrscheinlich auch noch ein paar Jährchen länger getan.

Irgendwas (und ich denke, es war nicht nur das hochgejubelte Long Range Fleet Defence / Phoenix Feature) muss an dem Muster ja dran gewesen sein, dass man so lange an ihr festhielt. Ich denke, ein wesentliches Problem dieses Musters war einfach der hohe Komplexitäts- und damit verbunden sicher auch Verschleiß- und Kostengrad. Es hat mal einer gesagt: "The F-16 is so good because it is so damn brute simple! That's the key!"

Man muss die F-14 nicht zum Superstar der Luftfahrt machen, aber sie hatte (und hat immernoch für den Iran offensichtlich) ihren Sinn und hat ihren Zweck augenscheinlich sehr gut erfüllt und war den Leuten ihr Geld wohl auch wert. Sie hat einen Platz in der Luftfahrtgeschichte und damit würde ich es einfach auch auf sich beruhen lassen.

Ich möchte mich bestimmt nicht zu wichtig nehmen und mich erdreisten, das Thema dieses Threads hier zu diktieren, zumal ich ihn ja noch nichtmal gestartet habe, aber es wär' doch super, wenn wir diesen Thread hier einfach erhalten und hin und wieder mal auskramen könnten, wenn es vielleicht doch mal wieder eine nette Info zu den AKTIVEN Tomcats gibt. Dann kann man dazu nett und anständig diskutieren und wir sparn uns die olle Vergleicherei einfach (natürlich nur so weit nicht irgendwie zielführend und dienlich, aber das können viele hier besser ermessen). Echte News wird's ja leider wohl viel zu selten geben.

 

[bushande]

Noch anfügen möchte ich: Es hätte wohl in der Tat herzlich wenig Sinn gemacht und wär' wie arneh schon schrieb, ungleich einer F-16 der falsche Bang für too much Bug gewesen, aber ich hätte ja soooooo gerne eine F-14 in LW- oder gar MARINE Farben gesehen. Mmmmhhhh yam yam. Aber mei, genauso schön wär's mal gewesen, eine SU-27 in NVA-Farben zu sehen. Uuuiiiii.
Nerd-Modus aus.

 

[lowdeepandhard]

@bushande, lies doch bitte Schorschs Beitrag genauer. Dann lösen sich auch die Fragen auf.

Never ever. Die F-16 bot die wesentlich bessere Performance. Die F-14 war zu keiner Zeit ein wirklich gutes Jagdflugzeug. Nur die Anforderung eines unabhängigen Fleet Defense Fighters konnte sie überragend erfüllen. In einem deutschen Szenario wäre eine F-16 mehr Wert gewesen als eine F-14.

Und das ist eben der springende Punkt. Die F-14 war in den klassischen "Jäger"-Disziplinen wie Manövrierfähigkeit, Schub-Gewichts-Verhältnis usw. nicht schlecht, aber nie wirklich überragend. Gewisse Analogien zu den späteren Tornado F.3 und MiG-31 drängen sich auf, sie musste in diesen Rollen nämlich auch nicht brillieren.

@arneh: Als Tornado-Ersatz kam die F-16 zu spät und war dazu letztlich auch nicht spezialisiert genug. Als in den frühen 80ern aber in der Lw und im Ministerium diskutiert wurde, die F-4F ihrer eigentlichen Bestimmung als Interimslösung nachkommen zu lassen, hätte man sie aber aus den von dir genannten Punkten sicherlich enger in die Wahl ziehen können/sollen. Man kann über solche what-ifs immer trefflich und unendlich diskutieren, aber für die spezifischen Anforderungen unserer Lw wäre auch eine F-16A womöglich tatsächlich geeigneter gewesen als die in der Realität überlegten F/A-18 und F-20.

 

[_Michael]

Na ja ... ich hoffe inständig, dass wir uns nicht wieder in die Niederungen eines "Der Jet ist/war besser oder schlechter als andere" - Streit-Threads begeben.

Immerhin scheint ja die nötige Sachkompetenz vorhanden (oder jedenfalls gut simuliert ) zu sein, um sachlich zu diskutieren. Da lese ich als Laie dann auch gerne mit!

 

[bushande]

.........oder jedenfalls gut simuliert ) .........

Oy, der war fies!

@ lowdeepandhard: natürlich

Was ja durchaus mal eine interessante Kombo im Iran hätte sein können, wenn die Mullahs mit der Revolution nicht dazwischen gefunkt hätten, wäre ja wirklich die F-14 gemeinsam mit der F-16. Die Vipers waren ja eigentlich schon fest avisiert, soweit ich weiß.

Kann mir zwar das Spektrum nicht so ganz zusammen addieren, aber F-14 plus F-16 wär schon recht interessant gewesen. Hat mich immer etwas gewundert, warum man nicht auch wie andere eher zur F-15 tendierte. Dass das nur aufgrund des Fly-Offs zwischen F-14 und F-15 vor dem Shah gewesen sein soll, wie so gerne populär postulliert, will ich mal nicht den Iranern unterstellen. So blöde is' keiner bei der Flugzeug-Akquise. Sollten sie wirklich die Long Range Kapazitäten der Phoenix so stark eingeschätzt haben??? ..... Na ja, Japan war ja auch mal drauf und dran, bevor man sich dann doch für die F-15 entschied.

 

[Lubeo]

Sehe es wie lowdeepandhard.
Wenn man keine Verwendung für einen Flieger der Klasse Tornado F.3 oder MiG-31 hatte, dann hatte man auch keine für eine F-14 und die F-16 reicht.

Die Frage F-14 oder F-15 ist meines Erachtens ähnlich wie F-15 oder Su-27.

 

[Schorsch]

Und das ist eben der springende Punkt. Die F-14 war in den klassischen "Jäger"-Disziplinen wie Manövrierfähigkeit, Schub-Gewichts-Verhältnis usw. nicht schlecht, aber nie wirklich überragend. Gewisse Analogien zu den späteren Tornado F.3 und MiG-31 drängen sich auf, sie musste in diesen Rollen nämlich auch nicht brillieren.

Um meine Aussage noch mal etwas zu relativieren, und an Deinen Beitrag anzuknüpfen:
Die F-14 war ein Meilenstein, weil das erste recht autonome Jagdflugzeug mit weitreichenden Waffen und der Fähigkeit mehrere Ziele zu bekämpfen. Kann heute fast jedes Flugzeug, aber damals eine Leistung aufgrund der eingeschränkten Elektronik. Bei der F-14 hatte man sogar noch ein passables Jagdflugzeug, auch wenn ich ihre Chancen gegen eine späte F-4 eher auf "ausgeglichen" setzen würde. Die ursprüngliche Idee - die F-111B - wäre ja in der Hinsicht eine Katastrophe gewesen.
Gegen MiGs wäre man übrigens nicht mit AIM54 ins Feld gezogen, was vor Augen führt, das dies immer eine sehr spezielle Waffe war.
Dazu kommen logistische Erwägungen: AIM54 sind extrem teure Apparate, die kann ich nicht in ausreichender Menge vorhalten.

Die Frage F-14 oder F-15 ist meines Erachtens ähnlich wie F-15 oder Su-27.

Der Knackpunkt ist die Lenkwaffe. In den späten 60ern gab es noch keine all-aspect IR-AAM. Die waren erst Anfang der 80er richtig vorhanden. F-15 und Su-27 sind hinsichtlich Fähigkeiten recht identisch. Die F-14 konnte halt 4 bis 6 Ziele gleichzeitig bekämpfen. Habe ich eine Landbasis, dann erreiche ich dies über mehr eigene Flugzeuge (eine F-15 kann auch nur eine AIM-7 pro Schuss ins Ziel befördern). Selbst eine F.3 kann nur ein Ziel auf einmal bekämpfen.

 

[arneh]

@arneh: Als Tornado-Ersatz kam die F-16 zu spät und war dazu letztlich auch nicht spezialisiert genug. Als in den frühen 80ern aber in der Lw und im Ministerium diskutiert wurde, die F-4F ihrer eigentlichen Bestimmung als Interimslösung nachkommen zu lassen, hätte man sie aber aus den von dir genannten Punkten sicherlich enger in die Wahl ziehen können/sollen.

Habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Sie wäre statt der der F-4 der perfekte Jäger ohne Mittelstrecken AAM gewesen, eine Rolle für die die F-4 alles andere als ideal war. Deren Trumpf war Reichweite, Waffenlast und Radar. Genau diese Fähigkeiten brauchte man im angedachten Einsatzprofil der LW gerade aber nicht wirklich. In der Rolle WVR Ausputzer war die F-16A zum damaligen Zeitpunkt um Faktoren allen anderen Mustern überlegen, vor allem, wenn man auch noch die höhere mögliche Stückzahl berücksichtigt. Genau die Stärken der Phantom wären aber auch und noch mehr die Stärken der F-14 gewesen. Sie war einfach die bessere und modernere (und deutlich teurere) Phantom. Deswegen wäre sie in der relevanten Rolle noch deplazierter gewesen als die Phantom (Auch wenn eine F-14 in Norm 83 sicherlich DER BURNER gewesen wäre ).

 

[bushande]

Gegen MiGs wäre man übrigens nicht mit AIM54 ins Feld gezogen, was vor Augen führt, das dies immer eine sehr spezielle Waffe war.

Sehe ich ganz genauso. Deswegen ist es für mich so verwunderlich, dass der Iran im Krieg gegen den Irak das Ding scheinbar nicht nur gegen TU-22, sondern auch gegen Jet-Muster wie Mig-21, -23, -25, -31 oder Mirage F-1 recht effektiv und scheinbar auch recht extensiv einsetzte. Am Mangel alternativer AIMs kanns doche igentlich da nicht gelegen haben, oder?

Na ja .... alles wieder weitestgehend nur iranische Auskünfte und naturgemäß nur teils durch irakische und westliche Auskünfte bestätigt.

 

[bushande]

Habe ich mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Sie wäre statt der der F-4 der perfekte Jäger ohne Mittelstrecken AAM gewesen, eine Rolle für die die F-4 alles andere als ideal war. Deren Trumpf war Reichweite, Waffenlast und Radar. Genau diese Fähigkeiten brauchte man im angedachten Einsatzprofil der LW gerade aber nicht wirklich. In der Rolle WVR Ausputzer war die F-16A zum damaligen Zeitpunkt um Faktoren allen anderen Mustern überlegen, vor allem, wenn man auch noch die höhere mögliche Stückzahl berücksichtigt. Genau die Stärken der Phantom wären aber auch und noch mehr die Stärken der F-14 gewesen. Sie war einfach die bessere und modernere (und deutlich teurere) Phantom. Deswegen wäre sie in der relevanten Rolle noch deplazierter gewesen als die Phantom (Auch wenn eine F-14 in Norm 83 sicherlich DER BURNER gewesen wäre ).

Verwunderlich, dass man nicht doch irgendwann zumindest in begrenztem Maße auf die F-16 in Dtl. gesetzt hat. War zu dem Zeitpkt. das Euro-Projekt Tornado schon so weit, bzw. der politische Aspekt so überwiegend, dass man da die Finger von gelassen hat und die F-4 nicht wie geplant als Interimslösung verwendete? Oder gab es andere Gründe, mal abgesehen von den Finanzen? Neben der F-14 soll doch in den 80ern auch mal eine F-16 und ebenso die F-15 schon in Lechfeld dagestanden haben, oder?

 

[Onkel-TOM]

Verwunderlich, dass man nicht doch irgendwann zumindest in begrenztem Maße auf die F-16 in Dtl. gesetzt hat. War zu dem Zeitpkt. das Euro-Projekt Tornado schon so weit, bzw. der politische Aspekt so überwiegend, dass man da die Finger von gelassen hat und die F-4 nicht wie geplant als Interimslösung verwendete? Oder gab es andere Gründe, mal abgesehen von den Finanzen? Neben der F-14 soll doch in den 80ern auch mal eine F-16 und ebenso die F-15 schon in Lechfeld dagestanden haben, oder?

Eine F-14,F-15 und F-16 in Lechfeld bin zwar erst seit 92 näher mit dem Lechfeld vertraut aber davon ist mir auf dem Lechfeld bisher noch nie was zu Ohren gekommen kann natürlich trotzdem sein und deshalb wäre ich über nähere Infos sehr dankbar

F-15 und F-16 sind natürlich öfters auf dem Lechfeld gewesen aber ich kann mich nicht daran erinnern das wer von den "alten" mal davon berichtet hat das eine Tomcat und 15er und 16er in den 80ern zur näheren Betrachtung in ETSL gewesen sind.

 

[Toryu]

Warum für nur zwei Jagdgeschwader ein solches Flugzeug anschaffen, dessen L-B Möglichkeiten beschränkt sind?
Die F-4 war zwar nur in der Sparversion beschafft (was die beiden KWS etwas entschärft haben), aber sie hatte immerhin eine halbwegs brauchbare L-B Kapazität.

Die F-14 hätte hingegen ein hochkomplexes Flugzeug für zwei Geschwader mit äußerst eingeschränkter Verwendungsfähigkeit bedeutet.

Not gonna happen.

 

[Wolfsmond]

Da werden auch gerade ein paar Dinge durchgemischt, die nicht wirklich was miteinander zu tun haben. Der Tornado war von Anfang an die Ablösung für die F-104, nie für die Phantom. Für die F-4 Nachfolge war u.a. wohl auch mal kurzzeitig die F-20 im Gespräch, bevor man sich entschieden hat, vorsichtshalber nichts zu entscheiden und eine Generation Jagdflugzeuge zu überspringen. Dieser Führungsstil hat sich ja dann in den folgenden Jahrzehnten als der bequemste bewährt.

 

[Toryu]

Die F-4F wurde als Zwischenlösung beschafft, so dass das MRCA später in einer Jägerversion diese Aufgabe übernehmen könnte.
Es ist dann anders gekommen.
Die Luftwaffe wollte eine Zeit lang auch mal einen MRCA-Einsitzer beschaffen.

 

[Tomcatfreak]

Jetzt lasst doch mal die Diskussion mit der Luftwaffe aussen vor, hier geht es um die AKTIVEN F-14 und die hat nun mal nur noch der Iran. Alex, wie sind denn die Tomcats damals in den Iran gekommen? Per Frachter oder sind sie rübergeflogen?

 

[Wolfsmond]

Ja, die ominöse PA-100... die wanderte aber aus gutem Grund sehr schnell zu den Akten.
Aber Tomcatfreak hat recht, mal besser back to topic...

 

[bushande]

Eine F-14,F-15 und F-16 in Lechfeld bin zwar erst seit 92 näher mit dem Lechfeld vertraut aber davon ist mir auf dem Lechfeld bisher noch nie was zu Ohren gekommen kann natürlich trotzdem sein und deshalb wäre ich über nähere Infos sehr dankbar

Du Tom, das hat mir 2011 auch nur einer der Piloten erzählt (der wird kaum in den 80ern dort gewesen sein). Was da tatsächlich dran ist .... Er hat gesagt, dass alle drei mal zur näheren Begutachtung Anfang der 80er dagestanden haben müssen. Was genaueres weiß ich aber auch nicht. Irgendeiner muss auch mal erzählt haben, dass es einige LW-Crews gab, die die F-14 in den 80ern schon Probe geflogen sind, aber nicht wirklich begeistert waren. Was genaueres kann ich leider nicht dazu sagen.

Tomcatfreak: ..... wie sind denn die Tomcats damals in den Iran gekommen? Per Frachter oder sind sie rübergeflogen?

Geflogen! Ich darf sie hier leider nicht posten, aber es gibt schöne Rollout, First Flight und Transition Fotos der iranischen F-14As gen Iran und im Programm Management Plan steht, dass eine Schulung des iranischen Personals sowohl im Iran als auch in US in Bethpage und in Lakehurst stattgefunden hat und zum Teil mixed Crews den Transferflug durchgeführt haben.

(War das bei den deutschen F-4 nicht ähnlich?)

 

[lowdeepandhard]

Der Hinweis auf die Themenfremdheit der Diskussion ist sicher berechtigt. Allerdings ist dieser Austausch hier gerade sehr interessant und in meinen Augen auch sehr fruchtbar, daher erlaube ich mir mal noch eine Antwort.

Verwunderlich, dass man nicht doch irgendwann zumindest in begrenztem Maße auf die F-16 in Dtl. gesetzt hat. War zu dem Zeitpkt. das Euro-Projekt Tornado schon so weit, bzw. der politische Aspekt so überwiegend, dass man da die Finger von gelassen hat und die F-4 nicht wie geplant als Interimslösung verwendete? Oder gab es andere Gründe, mal abgesehen von den Finanzen? Neben der F-14 soll doch in den 80ern auch mal eine F-16 und ebenso die F-15 schon in Lechfeld dagestanden haben, oder?

Wie schon angedeutet, würde Anfang der 80er tatsächlich recht konkret darüber nachgedacht, einen Nachfolger für die F-4F zu beschaffen, der wiederum eine Interimslösung bis zum EFA dargestellt hätte. Neben der angesprochenen F-20 wurde hier vor allem die Hornet näher betrachtet, die F-15 hingegen sehr schnell aus Kostengründen verworfen. Letztlich entschloss man sich stattdessen für das umfangreiche KWS-Programm.

Ich habe die Aussage der Quellen nicht präzise im Kopf, aber der schnöde Mammon dürfte hier den Hauptausschlag gegeben haben. Immerhin hatte man sich zum gleichen Zeitpunkt 175 Alpha Jet und 322 Tornado auf den Hof gestellt, und gerade bei letzterem kam es schon zu Kostenüberschreitungen und Verzögerungen.
Nicht zuletzt dürfte es im friedensbewegten Klima der frühen 80er politisch enorm schwer vermittelbar gewesen sein, zusätzlich zu diesen fast 500 neuen Jets die gerade ein paar Jahre alten F-4 wieder zu ersetzen. Ich habe da diffus den einen oder anderen Spiegel-Artikel im Hinterkopf, der die damaligen Gedankenspiele genüßlich ausweidete.

@arneh: Vollkommen richtig. Neben den angesprochenen finanziellen und politischen Gesichtspunkten kann ich mir für den Fall der F-16 allerdings noch vorstellen, dass die Frage der Lieferbarkeit eine Rolle gespielt haben dürfte. Die europäischen Produktionslinien dürften relativ ausgelastet gewesen sein, und ob man in einer für eine Interimslösung akzeptablen Zeitspanne mal eben ~175 F-16A/B aus den USA bekommen hätte, ist mMn auch eher fraglich.

Wie schon angesprochen, ist die F-4F-Beschaffung vorrangig aus finanziellen Gesichtspunkten zu erklären. Zum Zeitpunkt der Beschaffung war im Übrigen bereits klar, dass die MRCA-Jagdvariante nicht kommt (deswegen wurde sie überhaupt getätigt); stattdessen sollten die Phantoms die Lücke bis zu dem Zeitpunkt schließen, zu welchem das damals u.a. als TKF-90 kursierende Jagdflugzeug verfügbar gewesen wäre - welches nach vielen Irrungen und Wendungen bekanntlich letztlich im EF2000 mündete.

Da war es "convenient", dass man zu dem Zeitpunkt in den USA noch "offset"-Verpflichtungen offen hatte und sich die Phantom light in 175-facher Ausfertigung praktisch zum gleichen Preis zulegen konnte, der für die 88 RF-4E zwei Jahre zuvor berappt werden musste. Dass die F-4 für das deutsche Anforderungsprofil nicht bis ins letzte geeignet schien, war da letztlich egal - sollte eh nur "für fünf bis zehn Jahre" fliegen.

Vor diesem Hintergrund wird wohl verständlicher, warum die sauteure F-14 alleine aus diesen Gründen schon keine vernünftige Alternative sein konnte - ganz untechnisch gesehen. Damit hab ich, glaub ich, zumindest annähernd wieder die Kurve zum Thema gekratzt

 

[Schorsch]

Sehe ich ganz genauso. Deswegen ist es für mich so verwunderlich, dass der Iran im Krieg gegen den Irak das Ding scheinbar nicht nur gegen TU-22, sondern auch gegen Jet-Muster wie Mig-21, -23, -25, -31 oder Mirage F-1 recht effektiv und scheinbar auch recht extensiv einsetzte. Am Mangel alternativer AIMs kanns doche igentlich da nicht gelegen haben, oder?

Na ja .... alles wieder weitestgehend nur iranische Auskünfte und naturgemäß nur teils durch irakische und westliche Auskünfte bestätigt.

Ist denn der Einsatz wirklich bestätigt? Ich habe mal gelesen, dass die AIM54 eine sehr passable Waffe für den Einsatz gegen MiG-25 Aufklärer war. Eine AIM7 muss man bei so einem schnellen und hohen Ziel ja fast bis zur Türschwelle tragen, weiterhin wäre eine MiG-25 schnell gewarnt durch das Ausschalten des Zielbeleuchters. Die Anwesenheit der F-14 hingegen hatte zwei Vorteile: sie diente als kleine AWACS, und konnte selbst das Ziel bekämpfen.
Ich meine, dass die Iraner explizit wegen der MiG-25 auf die F-14 schauten, weil die F-4 dafür zu "schwach" war. Die USAF "high-low"*-Mix aus F-15 und F-16 wäre eigentlich sinnvoller mit F-14 und F-16 gewesen, weil die Fähigkeiten dieser Modelle viel mehr komplementär waren.

Die F-4 war zwar nur in der Sparversion beschafft (was die beiden KWS etwas entschärft haben), aber sie hatte immerhin eine halbwegs brauchbare L-B Kapazität.

Ich finde der konsequente Verzicht auf AIM-7 ist sogar ein Vorteil. Dieses System ist in einem unübersichtlichen Gemenge eher Last als Lust. Ich finde eine F-4F mit 4 All-Aspect IR-AAM ist ein sehr gefährlicher Gegner in einem Low Level Szenario. Das Flugzeug ist zwar im Prinzip zu groß, aber der zweite Mann schafft eine zusätzliche Situational Awareness, die vermutlich das Zusatzgewicht aufwiegt. In komischen Gemengelagen sind Verluste oft dadurch eingetreten, dass die Piloten "überlastet" waren und Gefahren nicht gesehen haben. Bedenkt man weiterhin die Langlebigkeit der F-4F und deren Adaptierbarkeit, dann war das einer der glücklicheren Griffe der Luftwaffe. Und wahrscheinlich im Vergleich zu Eigenentwicklungen spottbillig!


* high-low beschreibt die Strategie, eine Mischung aus "High-Tech" oder "High-Performance" und "Low-Tech" bzw. "Low-Performance" Flugzeugen zu betreiben. Witzigerweise galt dabei die F-15 als "high", obwohl sie in fast allen Performance-Kategorien der F-16 unterlegen war und rein technologisch eine halbe bis ganze Generation hinter ihr war. Die F-15 war aber immerhin "hich cost". Vielleicht ist das auch mit high-low gemeint, wer weiß. Der Begriff ist wohl eher politisch geprägt, die USAF mochte die F-16 nicht auf manchen Ebenen.

 

[bushande]

Ist denn der Einsatz wirklich bestätigt?

na ja Schorsch, was heißt bestätigt .... es sind halt vornehmlich iranische Angaben, die man teils durch die irakische Wracks und Nachkriegsaufzeichnungen und teils durch Dokumente aus der amerikanischen Aufklärung dokumentieren konnte. Die Spanne zwischen dem, was an unterschiedlichen Stellen postuliert ist und dem was dokumentiert ist, ist aber schon ordentlich.

71 AIM-54 Verschüsse während des Krieges sind wohl dokumentiert, davon 30 bestätigte tatsächliche Kills. Es gibt aber auch Zahlen, die 130 "bestätigte" Abschüsse durch iranische Tomcats POSTULIEREN und weitere 23 als unbestätigt nennen. Zum Teil gehen die Angaben aber auch noch bis auf 159 "bestätigte" und 34 unbestätigte Abschüsse allein durch F-14. Davon sollen 43 Abschüsse bestätigt auf die AIM-54 entfallen plus 10 weitere unbestätigte. Ca. drei Luftsiege sollen durch Guns, 15 durch die AIM-7 und der Rest durch AIM-9 oder ungeklärte Missile-Typen erfolgt sein. Weiß nicht so recht, ob ich das glauben will. Gut der Konflikt ging an die acht Jahre und war heftig, aber das sind schon recht derbe Zahlen.

Allein 11 Mig-21 sollen mit AIM-54 abgeschossen worden sein, davon drei unbestätigt.
Es sollen 17 Mig-23 durch AIM-54 abgeschossen worden sein, davon drei unbestätigt.
Man will 9 Mig-25 mit der AIM-54 abgeschossen haben, davon eine unbestätigt.
12 Mirage F1 sollen durch AIM-54 abgeschossen worden sein, davon drei unbestätigt.
Angeblich vier bestätigte TU-22 Abschüsse durch AIM-54.

Na ja ..... wie Paulus schon sagte: "Jetzt sehen wir alles wie durch einen Schleier, denn wir leben in einer Welt des Glaubens, nicht des Schauens."
Man möge aus den Zahlen machen, was immer man will.