Atomwaffen

[Sens]

Bei 12000 Atomsprengköpfen innerhalb weniger Tage wird das schon ganz anders aussehen.

"10.000 bis 100.000 dieser Atombomben wären nötig, um eine der Krakatau-Katastrophe vergleichbare Explosion zu erzeugen."

 

[alois]

Ich würde davon weg gehen zu glauben, dass ganze Landstriche unbewohnbar sind. Man neigt sich die Bilder der US-Kernwaffentests der 50er Jahre anzusehen und das als allgemein gültige Bilder abzuspeichern. Eine Punkte werden jedoch nicht betrachtet bzw. geben ein falsches Bild ab: [...]

Genau das ist ein Trugschluss. Die Masse an Explosionen wird massive Brände verursachen, die jede Menge Dreck in die Luft blasen und auch kontaminierten Dreck. Thermonukleare Bomben sind nur in der Theorie sauber, aber sie strahlen trotzdem und kontaminieren. Nicht alle detonieren weit oben in der Luft, je nach Ziel wird man die passende Höhe wählen und dabei ist genug da wo viel Dreck aufgewirbelt wird und kontaminiert wird. Die Wissenschaftler die das ausgerechnet haben sind ja nicht so blöd. Es ist diese schiere Menge an Nukes beider Großmächte, die diesen Dreck verursachen. Das ist kein Bömbchen da und dort. Wenn alles in die Luft gebracht wird was man hat, weil man es tun muss um der Vernichtung zu entgehen, dann wird genau das passieren.

Atomwaffen machen grundsätzlich keinen Spaß, aber es steckt ganz viel Übertreibung darin. Ist vielleicht auch ganz gut so, aber man sollte deswegen noch lange nicht den Kopf verlieren und an das Ende der Zivilisation glauben. Auch was die Strahlung angeht vergessen scheinbar viele, wie schnell der Zerfallsprozess voranschreitet. Die 14 Tage unter der Erde bleiben kommen nicht von ungefähr.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Was verstehst Du unter Ende der Zivilisation? Wann ist für Dich eine Zivilisation am Ende? Bzw nicht? Wenn beide Großmächte ihre Nukes los lassen, wird es den nuklearen Winter geben. Nicht für zwei Wochen, sondern, nach dem was ich verstanden habe, mindestens 20 Jahre oder mehr. Das übersteht keine Zivilisation. Einige Menschen werden es überleben, aber dann kann man von keiner Zivilisation mehr sprechen. Es wird eher so sein, dass es Tage bis Wochen braucht, bis sich der Dreck über die ganze Nordhalbkugel verbreitet hat. Dann kommen nach zwei Wochen die Bunkerleute raus, weil sie nix mehr zu essen haben und stehen erst vor der richtigen Katastrophe.

 

[Tracer]

Genau das ist ein Trugschluss. Die Masse an Explosionen wird massive Brände verursachen, die jede Menge Dreck in die Luft blasen und auch kontaminierten Dreck. Thermonukleare Bomben sind nur in der Theorie sauber, aber sie strahlen trotzdem und kontaminieren. Nicht alle detonieren weit oben in der Luft, je nach Ziel wird man die passende Höhe wählen und dabei ist genug da wo viel Dreck aufgewirbelt wird und kontaminiert wird. Die Wissenschaftler die das ausgerechnet haben sind ja nicht so blöd. Es ist diese schiere Menge an Nukes beider Großmächte, die diesen Dreck verursachen. Das ist kein Bömbchen da und dort. Wenn alles in die Luft gebracht wird was man hat, weil man es tun muss um der Vernichtung zu entgehen, dann wird genau das passieren.

Siehst du, und deshalb sagte ich bereits die Anti-Atomkraftlobby hat da ganze Arbeit geleistet... Wer eine Atomwaffe erfolgreich einsetzen will, der muss ein paar nicht ganz unwichtige Parameter beachten, sonst wird ihr Einsatz uneffektiv. Brände ja, Rauch ja, Dreck je nach Einsatzart, aber es ist nicht alles kontaminierter Dreck. Und der Dreck - nennen wir ihn mal salopp Fallout kommt auch wieder runter. Wissenschaftler können errechnen was sie wollen. Und am besten berechnet man ja noch immer das Klima der Zukunft. In erster Linie schwingt immer deren persönliche Meinung und Sicht der Dinge mit. Übrigens wie bei Dir und mir. Ich verdiene seit 25 Jahren mein Geld mit dem Thema und schlafe nicht unruhig, obwohl ich zu Hause keinen Bunker besitze. Ich sehe mir die Sache rational an. Wenn du denkst, dass alles in die Luft gebracht wird, dann denk das weiter. Ich werde dich nicht bekehren, ist aber auch nicht mein Auftrag.

 

[Ta152]

sorry, aber das ist gelinde gesagt Quatsch. Infrastruktur, Produktionsanlagen usw. sind weiche Ziele. Bunker nicht, das stimmt.

Hier mal eine alte Grafik zur Wirkungsbeurteilung die nicht eingestuft ist... Auswertung von A-Waffeneinsätzen ist eigentlich ein sehr interessantes Thema, jedoch sind die meisten Vorschriften eingestuft, deswegen kann ich nicht viel dazu raus hauen.







< snip >

Und die Grafik zeigt schön das die Bodenexplosion bei allen Faktoren außer Thermisch einer Luftexplosion überlegen ist. Wenn man den Einsatzort nicht kurzfristig Militärisch besetzen will (oder es eigenen Bevölkerung ist) wird den Entscheidungsträgern relativ schnell egal sein wie viel Strahlendes Material in die Atmosphäre kommt.

Ja natürlich übertreibt die Anti Atomwaffenszene aber auch die Pro Atomwaffenmilitärs übertreiben. Vor allem sind die langfristigen Auswirkungen Militärisch und Zivil komplett anders zu beurteilen. Militärisch sind sie praktisch vollkommen egal. Zivil wesentlich interessanter als die kurzfristigen.

Was soll eigentlich NIGA sein?

 

[Tracer]

NIGA ist neutroneninduzierte Gammaaktivität. Einfach ausgedrückt werden alle Materialien um den Nullpunkt herum durch die Neutronenaktivität zum Selbststrahler. Aber am Nullpunkt steht eh nichts mehr, deshalb militärisch sehr vernachlässigbar.

 

[jackrabbit]

Moin,

also die Beiträge von @Tracer hören sich doch alle rational und zutreffend an (wenn dem so ist und es keine Lobby-Arbeit dahinter steht).
Eigentlich sollte dann ja einem Einsatz von russischer Seite auf ukrainischem Gebiet nichts entgegen stehen, wenn alles so clean, kontrolliert und nur mit geringen Kollateralschäden abläuft.

(Aber rein subjektiv neige ich doch irgendwie mehr dazu, der Anti-Atombomben-/ Anti-Atomkraftlobby zu glauben,
wenn ich die A-Bomben-Einsätze und Tschernobyl/ Fukushima betrachte.)

Grüße

 

[Tracer]

Wenn du Atomwaffen mit Atomkraftwerken in einen Topf wirst, dann bitte auch Flugzeuge in einen Topf mit Wolken. Fliegen beide irgendwie…

 

[jackrabbit]

@Tracer
Du hast doch zuerst Atomwaffen und Atomkraft in einen Topf geworfen:

Siehst du, und deshalb sagte ich bereits die Anti-Atomkraftlobby hat da ganze Arbeit geleistet...

(aus deiner Stellungnahme zu einem Einsatz von Atomwaffen in Beitrag #103)

Grüße

 

[Tracer]

@Tracer
Du hast doch zuerst Atomwaffen und Atomkraft in einen Topf geworfen:

(aus deiner Stellungnahme zu einem Einsatz von Atomwaffen in Beitrag #103)

Grüße

Ich hab die Lobby zuerst erwähnt, in einen Topf werfen die das alles seit den 50er Jahren, nicht ich. Das ist ein Unterschied.

 

[jackrabbit]

@Tracer
yep, Du solltest aber trotzdem davon ausgehen, dass auch ich zwischen Atombomben und der Anti-Atomkraftlobby (in Bezug auf die ich die Unglücke Tschernobyl und Fukushima genannt habe) unterscheiden kann und mich nicht mit der Anti-Atomkraftlobby in einen Topf werfen.

Bleiben wir also doch lieber bei dem "kontrollierten" Einsatz von Atomwaffen.

 

[Tracer]

Bleiben wir also doch lieber bei dem "kontrollierten" Einsatz von Atomwaffen.

ich bitte darum

 

[alois]

Mal Butter bei den Fischen. Hier (als Pdf) wird eine recht frische Studie besprochen, die lediglich die Nahrungssituation beleuchtet. Da wird auch schon einiges beschrieben wie sich Nuklearwaffen auswirken, auch ohne Einstufung ( ). Ein großer Waffengang würde 99% der Nahrungsmittelproduktion zum erliegen bringen. Man geht von 5 Mrd Toten aus, die unmittelbar davon ausgehen würden. Die Studie betrachtet aber nicht die Toten, die durch die Strahlungsbelastung danach noch sterben würden. Allein schon ein Waffengang Pakistans gegen Indien würde schon zu einer drastischen Nahrungsmittelknappheit führen. Man schaue sich doch die derzeitige Wetterlage an, wo nur wegen dem Bisserl Saharastaub schon die Temperatur weit niedriger wurde also ohne. Nun mögen die Optimisten mal selber eine Gegenrechnung aufstellen.

Und wer das Pech hat kein Englisch zu können, Hier eine extrem verkürzte Zusammenfassung auf Deutsch.

Mit a Bisserl Recherche kann man auch noch Studien die die militärische Auswirkungen beleuchten finden, also Zerstörung, Gesamttodeszahlen inklusive Auswirkungen des Strahlungstod, Strahlungskrankheiten usw, Dauer eines nuklearen Winters usw.


Und hier könnt ihr mal selber Nukes platzieren und schauen was passiert (und der Hammer dabei, ohne Einstufung ). Macht das mal für alle Großstädte Deutschlands , alle Fliegerhorste und wichtige Industrien, Häfen usw. Da sammelt sich einiges an. Viel Spaß beim spielen.... Wenn das nicht so ernst wäre...

 

[Tracer]

Ich hab jetzt mal in aller Kürze nur die deutsche Zusammenfassung überflogen. Die Zahlen sind phantastisch, aber was solls. Ich habe nichts anderes erwartet. DIese Nukeplaziererei ist Spielerei, kennt man spätestens seit 2001. Da werden theoretische Werte stumpf über eine Karte gelegt ohne Taktik, Geographie, Meteorologie usw. mit einzubeziehen. Aber es bringt nichts. Bleib du bei deiner Nuklearapokalypse und sterbe den Atomtod, ich werde leben :-) Ich muss dich ja nicht bekehren, hatte ich ja schon mal geschrieben.

 

[alois]

Wer will schon bekehren. Wenn Du dich Studien verweigerst und meinst es besser zu wissen, deine Sache.

 

[Monitor]

Was auffällt - hier haben im Laufe der Diskussion schon diverse User Artikel/Studien verlinkt, die die Gefahren eines globalen thermonuklearen Krieges beschreiben.

@pok und @Tracer haben noch keinen nachlesbaren Artikel verlinkt, der diese Gefahren als übertrieben beschreibt. (#99 belegt dies ebenfalls nicht)

Ich würde davon weg gehen zu glauben, dass ganze Landstriche unbewohnbar sind. ....

(+ der ganze folgende Absatz.)

Das mag Deine privatpersönliche Meinung sein, aber eben durch nichts belegt.

 

[alois]

Ein zentrales Problem heute ist, dass persönliche Meinungen wichtiger sind als Wissen. Dabei ist es heute so einfach Wissen zu bekommen.

 

[jackrabbit]

wenn es alles so sauber und berechenbar wäre, hätten die Russen in der Ukraine Atomwaffen schon eingesetzt
anstatt ungefähr 500.000 P Verluste zu haben.

 

[Alpha]

Ach Leute, simplifiziert das doch nicht so. Es reicht schon das Durchlesen des englischen Wikipedia Artikels zum "nuclear Winter" um zu bemerken, dass die Studienlage uneinheitlich und sehr strittig ist. Das sollte auch niemanden überraschen, der in den letzten Jahren bei den bekannten Events halbwegs mit Abstand mitbekommen hat, wie Weltuntergänge beschworen, "die Wissenschaft" unzulässig pauschalisierend als eindeutig dargestellt wurde etc.

Welcher Argumentation man mehr zuneigt, ob ein "full up" nuklearer Krieg das "jetzt aber wirklich!" Ende aller Zeiten ist oder einfach "nur verdammt übel" - das hat alles wenig mit der Ukraine, Atomwaffen per se usw zutun.

Welche anderen Gründe es noch gibt, weder A noch B oder C Waffen einzusetzen, sollte eigentlich jeder wissen - das hat wenig mit mit eurer Doomsday-Diskussion zu tun.

Atomwaffen dienen vor allem dem Zweck, einen Gegner vom Einsatz derselben abzuhalten. Das haben sie erwiesenermaßen bislang erfolgreich getan. Dank Putin weiß nun auch jedes Land auf der Welt, dass man eine wirksame Abschreckung besser nicht für gute Worte und Versprechen aufgibt.

 

[Chopper80]

@pok und @Tracer haben noch keinen nachlesbaren Artikel verlinkt, der diese Gefahren als übertrieben beschreibt. (#99 belegt dies ebenfalls nicht)

Das sehe ich genauso! Klar, es hat früher sehr viele, auch oberirdische Versuche gegeben. Aber die hat man nicht umsonst in möglichst weit abgelegenen Regionen durchgeführt, dort gab es z. B. halt keine Landwirtschaft oder Industrie. Und trotzdem ist man später überein gekommen diese Versuche nicht mehr durchzuführen. Tschernobyl und Fukushima haben doch deutlich gezeigt wie bewohnte Regionen zumindest für einige Zeit unbewohnbar gemacht wurden.

Atomwaffen dienen vor allem dem Zweck, einen Gegner vom Einsatz derselben abzuhalten.

Und das sollte auch so bleiben


C80

 

[jackrabbit]

Atomwaffen dienen vor allem dem Zweck, einen Gegner vom Einsatz derselben abzuhalten. Das haben sie erwiesenermaßen bislang erfolgreich getan.

genau, aber es wird ja hier suggeriert, dass ein begrenzter, kontrollierter Einsatz mit nur wenig Schaden möglich ist.

Grüße