Baade 152

Diskutiere Baade 152 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Propagandaaussagen und die staatliche Legendenbildung nach diesem Desaster halten sich bis heute. Genau so gut könnte man behaupten Cargo...

edge

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Auch da gibt es noch weitere Aspekte, die man nicht vergessen sollte.
Es war ein technisches Riesenprojekt, welches dem industriellen Wiederaufbau Impulse gegeben hatte. In vielen Betrieben der DDR hat man noch in den 80ern die Wurzeln der Luftfahrtindustrie erkennen können. Die Hochschulen (TU-Dresden) wurden massiv gefördert, Institute gegründet, Infrastruktur geschaffen. Es wurden Grundlagen wissenschaftlicher und technischer Arbeit gelegt.
Und dann bekam ein Heer von Facharbeitern und Ingenieuren (nicht zuletzt auch die aus der Sowjetunion zurückkehrenden "Spezialisten") interessante und noch dazu zivile Herausforderungen.

So gesehen ist die oben zitierte Aussage wahrscheinlich so nicht richtig.

gero
Die Propagandaaussagen und die staatliche Legendenbildung nach diesem Desaster halten sich bis heute.

Genau so gut könnte man behaupten Cargo Lifter hätte ja schließlich den Bau einer gewissen Tropeninsel angeschoben oder der Bobsport der DDR verdankt dem Projekt Flugzeugbau seine großen Erfolge. Dabei hat auch dort jeweils die Politik nur wieder sehr viel Geld nachgeschoben, um das totale Desaster in der öffentlichen Wahrnehmung etwas geschmeidiger darzustellen.

Wie Rhönlerche richtig schreibt, hat schon der anschließende und in der DDR völlig totgeschwiegene riesige brain drain gigantische Schäden und Nachwirkungen zu Folge gehabt. Die in dem Projekt verbrannten Mittel und Menschen fehlten der DDR an allen Enden. Die waren einfach mal weg.
 
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Wetterfrosch

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Hier sind noch einige Daten zur weiteren Verwendung der Pirna 014: Gasturbine Pirna 014 (Aber nur knapp 8000 rpm Nenndrehzahl? War das nicht deutlich mehr?)
Zudem gab es auch eine Kleingasturbine des Typs PIRNA hier auf einem Prüfstand(?) in Aktion:

Mir fällt aber auf, dass es hier noch eine zweite andere Turbine gegeben haben muss. Im DDR-Museum in Pirna ist auch eine Kleingasturbine mit der Bezeichnung PIRNA ausgestellt, die aber anders aussieht als die in Youtube gezeigte Turbine. gab es da zwei oder gar mehrere Ausführungen?
Hier ist noch eine weitere Gasturbine zu sehen, die definitiv anders aussieht als die im DDR-Museum Pirna ausgestellte Turbine. Ich denke wegen dem Umbau zur Wellenleistungsturbine zum Einbau in diesen U-Boot-Jäger "HAI". Das war mir aber nur ganz vage bekannt. pirna-gasturbine-gt-028-1-fachhochschule-stralsund

Und noch was zur negativen V-Form:
Ich habe Ende der 80er mal ein Katapultflugmodell aus Balsa gebastelt und zwar mit GERADEM Flügel. (In Profilform geschliffen, also kein bloßes Brett, und lackiert!) Und ich habe die Flügel als Mitteldecker mit einem negativen 5 Grad-Knick (5 Grad je Flügel) angebracht, weil ich sehen wollte, was passiert. Nun das Interessante: So lange das Modell noch Katapultenergie hatte und mit hoher Geschwindigkeit flog, was sein Flug stabil, also auch QUERstabil! Erst als es langsamer wurde und in den Gleitflug ging, begann es seitlich wegzuschmieren. Ich denke das wird durch die Wirkung des Seitenleitwerkes bewirkt, dessen Wirkung - genau wie die Wirkungskräfte der Ruder, ja mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt. Und die Düsenmaschinen fliegen ja alle bei weitem schneller. Mit entsprechender Stabilisierungswirkung durch das Leitwerk!

Man hat ja nach der Einstellung des Flugzeugbaus absolute Dünnbrettprojekte von überqualifizierten Leuten und Werken bauen lassen: Motorroller, Alu-Fenster, Camping-Möbel. Kein Wunder, dass viele der Leute in den Westen gegangen sind und weiter Flugzeuge gebaut haben,
In der DDR wurde doch am Ende alls VON OBEN vorgeschrieben und großes fachliches Potenzial lag brach! Eine Jet-Werft hätten wir aufbauen können mit zigtausend Arbeitsplätzen! Der Absturz der Baade 152 hat, sowie ich informiert bin, mit einem Defekt des Kraftstoffsystems (Bruch einer Spritleitung, Ausfall der Triebwerke auf einer Seite??) zu tun und nichts mit etwaiger Sabotage. Die IL-14 wurde dann ja noch einige Zeit gebaut, und ihre Sternmotoren hier in Chemnitz! Die Türme der Motorenprüfstände stehen (2 Stück) heute noch auf der Chemnitzer Messe. Dort ist auch ein Originalmotor der IL-14 ausgestellt. Auf dem Titelbild der Messe-Homepage (Rechts im Bild!) sind die beiden noch stehenden Türme zu sehen. Es waren insgesamt sechs. C³ Chemnitzer Veranstaltungszentren GmbH | Messe Chemnitz | Kongresse, Konzerte, Messen und Sport
 
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Junkers-Peter

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Es gab noch eine Kleingasturbine Pirna 017 mit 130 PS bei 32000 U/min. Die hatte eine einstufigen Radialverdichter mit Vorsatzläufer und zweistufiger Axialturbine, wobei die erste Stufe den Verdichter antrieb und und die zweite als Nutzleistungsturbine arbeitete.

Die Turbolekt-Variante gabs in vielen Einrichtungen der DDR als Notstromaggregat. Die Dinger kenne ich noch aus eigener Erinnerung. Die waren innerhalb von Sekunden hochgefahren und arbeiteten sehr zuverlässig.
 
Wetterfrosch

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Dachte ich mir schon. Das ist die P017 aus dem Museum in Pirna (aufgeschnitten, und man kann alles sehen was drin ist.)
Wie hat man eigentlich die Lager und deren Dichtung konstruiert? Bei der aufgeschnittenen Turbine im Museum scheint die Lagerung in einem kompakten Gehäuse zu liegen. Genaueres ist nicht erkennbar gewesen, keine Lager sichtbar. Auch keine Ölleitungen. Zudemm müssten die ber hohen Drehzahl die Kugellager(?) vorgespannt eingebaut sein, damit sie kein Spiel haben.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Das 017 hat Wälzlager. Wichtig ist hier vor allem die Begrenzung der Axialkräfte auf die Lager. Laut Beschreibung gab es einen "Axialschubausgleich", wobei ich denke, dass die konstruktiven Lösungen dafür auch damals bereits seit Jahrzehnten aus dem Dampfturbinenbau bekannt waren.
 
gero

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Die Propagandaaussagen und die staatliche Legendenbildung nach diesem Desaster halten sich bis heute.
Es war ja weiter oben die Rede von "legendär". Wobei sich die Legenden eher darum drehten, daß der Flugzeugbau für außenstehende so Knall-auf-Fall abgewickelt wurde.

Genau so gut könnte man behaupten Cargo Lifter hätte ja schließlich den Bau einer gewissen Tropeninsel angeschoben oder ...
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Das Thema "DDR-Flugzeugbau" ist vielschichtig und interessant. Es gibt dazu inzwischen auch wirklich gute Literatur. Es als Desaster oder "Ulbrichts fixe Idee" abzuqualifizieren passt zwar gut zum Zeitgeist, wird dem Thema aber keinesfalls gerecht.

Der Brain-Drain der fünfziger Jahre ist in der DDR keinesfalls totgeschwiegen worden und ist auch nicht wirklich eine Folge des Flugzeugbaus. Immerhin gab es ja dann auch wenig später den 13.August. Und der stand ja im Zeichen des Verhindern des "Brain-Drain"

Auch die technischen Aspekte der Antriebs- und Flugzeugentwicklung sind der Betrachtung wert. Schorsch hat recht, die Chancen irgendwie mit der Entwicklung in Übersee oder GB mithalten zu können, standen schlecht. Vor allem auch in Anbetracht halbherziger Zusammenarbeit mit der SU. Den Verantwortlichen war durchaus bekannt, daß die 152 nur der Einstieg in die Entwicklung sein könnte. Die projektierten und zumindest als Attrappe gebauten Nachfolgemodelle waren deutlich näher an dem, wohin sich der Flugzeugbau entwickelt hat. Die DDR allein war damit überfordert.

Der Aspekt der Industrieförderung ist aber unbestritten. Der zivile Flugzeugbau war ein Versuch, in der DDR moderne Industriestrukturen (wieder-) aufzubauen, Fachkräften hochwertige Arbeitsplätze zu schaffen, Bildung und Forschung anzukurbeln. Sowas geht mit "Marshall-Plan" und ohne Reparationszahlungen natürlich einfacher.
Die Motivationswirkung hat das Thema in der DDR aber durchaus entfaltet. Ich habe im persönlichen Bekanntenkreis mehrere Ingenieure, die in den 50ern begeistert von den Herausforderungen "Flugzeug 152" ein Studium aufgenommen haben und dafür gebrannt haben, die "152" in die Luft zu bekommen. Und dann später in den 60ern als ganz gewöhnliche Maschinenbauingenieure gearbeitet haben.

Das Strömungsmaschinenwerk Pirna hat nach dem Ende des Flugzeugbaus noch eine ganze Reihe von Turbinen gebaut.

Die in dem Projekt verbrannten Mittel und Menschen fehlten der DDR an allen Enden. Die waren einfach mal weg.
Die Kollegen, die in den Westen gegangen waren, waren weg. Die in Pirna, Chemnitz, Ludwigsfelde, Schkeuditz, Jena, Dresden, ... entstandenen Industriestrukturen, Forschungseinrichtungen, Hochschulinstitute u.s.w. existierten weiter und waren ganz bestimmt nicht nutzlos.

gero
 

innwolf

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Hallo,
eine industriepolitisch-historische Thematik. Meinen Meinung dazu, die Menschen in der kleinen DDR vollbrachten unter der weltpolitischen Zwangslage hoher Rüstungslasten und Reparationsentnahmen für die UdSSR phantastisch gute Leistungen und Produkte. Zeiss, Fritz Heckert, 7.Oktober-Berlin, Fortschritt-Landmaschinen, Takraf, Fritz Beimler Henningsdorf, Görlitz Waggonbau, W50-Ludwigsfelde usw. usw. Ein Land mit nur 16 Mio Einwohnern. Und ständig die Bedrohung brain-drain durch die BRD-Ansicht doppelte Staatsbürgerschaft...
 

Rhönlerche

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OT: Aber die DDR selbst hat trotzdem noch die "Deutsche Reichsbahn" weitergeführt.
 
Schorsch

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In der DDR wurde doch am Ende alls VON OBEN vorgeschrieben und großes fachliches Potenzial lag brach! Eine Jet-Werft hätten wir aufbauen können mit zigtausend Arbeitsplätzen!
Es gab nur keine Jets zum Warten. Wenn überhaupt militärisch, und das ist kein volkswirtschaftliches Plusgeschäft.

Der Aspekt der Industrieförderung ist aber unbestritten. Der zivile Flugzeugbau war ein Versuch, in der DDR moderne Industriestrukturen (wieder-) aufzubauen, Fachkräften hochwertige Arbeitsplätze zu schaffen, Bildung und Forschung anzukurbeln. Sowas geht mit "Marshall-Plan" und ohne Reparationszahlungen natürlich einfacher.
Hier sollte fairerweise gesagt werden, dass man "im Westen" Richtung Luftfahrt anfangs relativ wenig gemacht hat. Daher geht dieser latente Seitenhieb ins Leere.
Man hatte im Westen natürlich den enormen Luxus, 80-90% der industriellen Basis des deutschen Reichs geerbt zu haben. Da musste man nicht auf der grünen Wiese etwas aufbauen. Und diese Basis war erstaunlich unzerstört durch den Krieg gekommen.
 

Ta152

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OT: Aber die DDR selbst hat trotzdem noch die "Deutsche Reichsbahn" weitergeführt.
Was sie aber nur aus rechtlichen gründen und bestimmt nicht gerne gemacht haben.

---

Interessant ist ja das man in de zeit in der die Baade 152 konstruiert hat auch in Westdeutschland Projekte ohne Ende geführt hat. Ich denke da z.B. an die drei Senkrechtstarter VJ-101, Do-31 und VAK 191 auch hier hat man im Endeffekt viel Geld verschleudert.
 
gero

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Hier sollte fairerweise gesagt werden, dass man "im Westen" Richtung Luftfahrt anfangs relativ wenig gemacht hat. Daher geht dieser latente Seitenhieb ins Leere.
.
Nix Seitenhieb. Ich schrieb von (wieder)-Aufbau von industrieller Basis. Und da stimmt meine Aussage. Siehe auch Deine Bemerkung zu Luxus...

Gero
 
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Interessant ist ja das man in de zeit in der die Baade 152 konstruiert hat auch in Westdeutschland Projekte ohne Ende geführt hat. Ich denke da z.B. an die drei Senkrechtstarter VJ-101, Do-31 und VAK 191 auch hier hat man im Endeffekt viel Geld verschleudert.
Das war einige Jahre später.

Gero
 
Stovebolt

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Man hatte im Westen natürlich den enormen Luxus, 80-90% der industriellen Basis des deutschen Reichs geerbt zu haben..
Meinst du damit jetzt den Einfluß der russ. Reperationsforderungen oder den generellen Industrialisierungsgrad?
Sachsen und Thüringens Anteil an der deutschen Industrie war deutlich höher als 10-20%.
Bedeutende Firmen aus dieser Region sind nach dem 2.WK in den Westen emigriert und haben auf der grünen Wiese neu angefangen.
Die Fahrzeugindustrie, Instrumentenbau, Flugzeugwerke, chemische Industrie war im Osten auch alles ausreichend vorhanden.
Gruß!
 
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Die Türme der Motorenprüfstände stehen (2 Stück) heute noch auf der Chemnitzer Messe. Dort ist auch ein Originalmotor der IL-14 ausgestellt. Auf dem Titelbild der Messe-Homepage (Rechts im Bild!) sind die beiden noch stehenden Türme zu sehen. Es waren insgesamt sechs. C³ Chemnitzer Veranstaltungszentren GmbH | Messe Chemnitz | Kongresse, Konzerte, Messen und Sport
Danke für den Hinweis auf die noch stehenden Motorprüfstände! Waren mir in Chemnitz nicht aufgefallen. Sehen inzwischen sehr schlicht aus. Gibt es irgendwo ein altes Foto um zu erkennen wie die ursprünglich mal ausgesehen haben? Gerne auch per PN wenn nicht öffentlich gezeigt werden darf.
 
AE

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Da auf dem Schild "legendäre" zu lesen ist - worin genau besteht da nun eigentlich die Legende? ...
Duden: "ausschmückende Darstellung, glorifizierende Erzählung, Geschichte ..." - genau das, eine interessante Geschichte, wenn auch erfolglos

Man hatte nur keinen Markt. Die SU wollte nichts kaufen.
Falsch, die Mittelstreckenverkehrsflugzeuge sollten für den gesamten Ostmarkt aus DDR kommen, bis die UDSSR die Raketenentwicklung weit voran trieb und glaubte, dass Bomber nicht mehr wichtig waren. Danach wurden die SU-Büros wie Tupolew mit zivilen Aufträgen versorgt und das Ostdeutsche Projekt war obsolet. Eine Legende wie sozialistische, brüderliche Wirtschaftspolitik funktionierte, fern jeder imperialen Machtpolitik. Sucht euch selber das passende Smiley.

Volkswirtschaftlich war das das ganze Projekt ein Milliardendesaster, welches die gesamtwirtschaftliche Entwicklung der DDR um Jahre verzögerte.
Nichts hinzuzufügen

Auch da gibt es noch weitere Aspekte, die man nicht vergessen sollte.
Es war ein technisches Riesenprojekt, welches dem industriellen Wiederaufbau Impulse gegeben hatte. ... Und dann bekam ein Heer von Facharbeitern und Ingenieuren (nicht zuletzt auch die aus der Sowjetunion zurückkehrenden "Spezialisten") interessante und noch dazu zivile Herausforderungen. So gesehen ist die oben zitierte Aussage wahrscheinlich so nicht richtig.
Das unterschreibe ich nicht. Die UdSSR hatte den stalinschen Verfolgungswahn. Die deutschen Spezialisten durften ihr Wissen "freiwillig" in der UdSSR belassen, wurden aber nicht in den Gesamtprozess einbezogen. Von jeder technischen Entwicklung abgeschnitten, verlor das Team Baade den internationalen Anschluss. Mit dem Bomber 150 als Ausgangsmodell ein tolles ziviles Flugzeug zu bauen ist eine nur begrenzt Erfolg versprechende Idee.
Warum Flugzeugbau in der DDR? Ganz einfach. Die Spezialisten wurden in der UdSSR nicht mehr benötigt und man wollte verhindern, dass alle sofort in den Westen (nicht nur an BRD denken, Leute aus dem Baadeteam wanderten später nach Schweden ab) gingen. Man baute mit Rieseneinsatz eine Luftfahrtindustrie auf und verwarf diese fast komplett. Danach wurde krampfhaft gesucht, was diese Leute machen sollte. Ja Gasturbinen für Kuba bauen oder Großkraftwerke. Ich habe in dem Verein gearbeitet und bin mit Abstand auf Baades Spuren gewandelt :) Kollegen von ihm waren meine ersten Vorgesetzten. -> Legenden

Der Westen ist Schuld?
Diesmal komplett der Osten. Rücksichtslose Wirtschaftspolitik der UdSSR. Aber wer in der SBZ Gleise demontiert und dann feststellt, dass es unterschiedliche Spurmasse gibt ...
 

Rhönlerche

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Ich kenne frühere DDR-Flugzeugbauer, die danach im Westen "was geworden sind".
 

Ta152

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< snip >

Aber wer in der SBZ Gleise demontiert und dann feststellt, dass es unterschiedliche Spurmasse gibt ...
Wo ist denn da das Problem gewesen? Muß man doch nur im passenden Abstand auf die Schwellen montieren.
 
Thema:

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