Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[Scorpion]

Habe ich so auch nicht gesagt. Lies es nochmal genau.
Kleines Flugzeug --> einzelnes Normales Triebwerk übernehemen und Kosten Sparen (Wie du es schreibst)
Grosses Flugzeug --> Zwei normale Triebwerke nehmen (Bsp EF) oder ein grosses was dann Entwicklungskosten hoch treibt (Beispiel F35)

Ok, verstehe. Hatte das ursprüngliche Post falsch interpretiert.

Wir vergleichen ja EF und F22. Also wenn ich mir die Leistungsdaten anschaue sehe ich folgendes.

Geschwindigkeit max: beide ähnlich / F22 ohne externe last besser
Steigleistung: nehmen sich beide nicht viel
Reichweite: F22 besser bzw. EF nur mit externen Tanks gleichauf mit F22
Waffenlast: Schwer zu beurteilen, EF voll beladen besser als F22 nur intern, dann aber F22 mit besseren Flugeigenschaften. Beide voll beladen, F22 etwas besser wegen höhererer Zuladung.
Supercruise: F22 besser, Ef leidet unter Zuladung/ bei gleicher Zuladung ist F22 immer besser
Avionik: F22 etwas besser wobei das schwer einzuschätzen ist und von der Konfiguration abhängt. Beide nehmen sich nicht viel. F22 kann tendenziell ein grösseres Radar aufnehmen.
Stealth: F22 klar besser als EF. Auch mit externer Zuladung wird die F22 besser sein als der EF mit externer Zuladung.
BVR: F22 mit Vorteilen
WVR: beide ähnlich mit leichten Vorteilen beim EF

Der Knackpunkt ist wie schon geschrieben die Luft-Boden Rolle:
EF ist Ausbaufähig, hat aber sein Potential noch nicht voll erreicht. Kann diese Rolle aber prinzipiell ausüben wenn auch nicht so gut wie andere.
F22 ist dafür nicht vorgesehen und auch nicht dafür ausgerüstet. Ich sehe aber keinen Grund warum man nicht eine Striker Version aus der F22 machen können soll. Sie wird damit vielleicht kein perfekter Bomber aber sie könnte dann diese Rolle wie auch der EF prinzipiell ausüben. Im Moment fehlen dazu politischer Wille und Geld. Bei 180 Maschinen macht das auch wenig Sinn.

Mit all diesen Eigenschaften ist die F22 in keiner Rolle schlechter als der EF sondern eher besser. Einzig im Luft-Bodenkampf sieht es schlecht aus. Das liegt aber weniger am Flugzeug und seiner Auslegung sondern an den politischen Entscheidungen.
Der EF ist vor allem stark wenn es um die Verteidigung des Luftraums geht. Für Angriffsmissionen bei denen er in den feindlichen Luftraum eindringen muss ist er auf gute Zusammenarbeit angewiesen. Hier bietet die F22 mehr Optionen.

Das widerspricht sich irgendwo. Erst sprichst Du vom "besseren Allzweckjäger von der Konzeption her", dann sagst Du "Knackpunkt ist Luft-Boden" und im Anschluss dann "kann alles genauso gut". Ja was denn nun? Dein eher rudimentärer Vergleich sagt über die Eignung als mehrrollenfähiges Kampfflugzeug nicht wirklich etwas aus. Fakt ist, dass der F-22 die wichtigsten Eigenschaften verloren gehen wenn man anfängt externe Außenlasten unter die Tragflächen zu hängen und das muss man zwangläufig wenn man die Raptor umfassender auf diesem Gebiet einsetzen will. Die Waffenschächte der F-22 sind schlicht und ergreifend nicht wirklich für das Aufnehmen diverser Luft-Bodenwaffen ausgelegt. Die Softwareentwicklung bezüglich Radar und Avionik ist da noch verhältnismäßig einfach. Vom Grundkonzept gibt es bei der F-22 aber eben ziemlich starke Beschränkungen was den Ausbau der Luft-Bodenfähigkeiten anbelangt. Auch der EF hat hier Auslegungsbedingt Einschränkungen im Vergleich zu manch anderem Muster, allerdings nicht im selben Maße wie die F-22.

Eine "Strike-Version" der F-22 war sogar mal geplant und nannte sich FB-22. Das war allerdings ein praktisch neues Flugzeug, bestehende Maschinen kann man in dieser Form nicht mal ebenso auf diesen Stand umrüsten. Klar kann man trotzdem die Luft-Bodenfähigkeiten noch weiter ausbauen, aber eben nur in bedingtem Maße. Ich stimme Dir aber durchaus zu, dass das angesichts der geringen Stückzahlen nicht wirklich Sinn macht, noch viel weniger mit Hinblick auf die laufende Einführung der F-35.

 

[atlantic]

Mein Fazit wäre allerdings. Müsste ich in den Krieg und wäre in der ersten "welle" mit dabei, würde ich 100 mal lieber in einer F22 sitzen als in einem EF.

Feigling ????

Aber mal ehrlich: bei den "Hochgerüsteten Luftfahrtnationen" gegen die die USA seit 73 zog, hättest du auch mit ´ner Mig 15 oder Sabre extremste Überlebenschancen, sogar in der ersten Welle.

 

[Xena]

Auf auf deutscher Seite gab es Interesse daran den EF in der taktischen Jabo-Rolle einzusetzen, immerhin sollten die 250 "Jäger 90" die gesamte F-4 Flotte ersetzen und diese umfasste 273 Maschinen (88 RF-8E, 10 F-4E & 175 F-4F) von denen gerade mal ein Drittel in der Luftverteidigungsrolle eingesetzt wurde. Die Jabo-Rolle wurde erst mit der Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges gestrichen und ist erst seit 1996 wieder "back in fashion".

Kommt darauf an ab wann Du in die Geschichtsschreibung einsteigst. Ich habe damals die Diskussionen in den Fachpublikationen mitverfolgt. Das ist schon etwas anders als wenn man nachträglich die Geschichte schreibt und Details beliebig interpretiert.

Der EF war anfänglich nämlich nur als reiner Abfangjäger konzipiert. Die Fähigkeiten wurden damals schon hoch gelobt und beworben. Dann gab es einen Eurofighterskandal, bzw manche politische Kreise haben einen daraus gemacht, weil der Fliescher für nur eine Rolle soooo teuer war. Dann ging man wieder ans Reissbrett und das Konsortium stellte eine verbilligte Version als Multirolefighter vor. Geändert hatte sich an dem Ding von der Konzeption nicht viel. Aber man hatte an einigen Stellen gespart und gestrichen und durch die Multirolefähigkeit waren die Politiker wieder beruhigt, da man für einen Preis zwei Aufgabenrollen bekam. Ich war dann erstaunt, wie lange es danach gedauert hat, bis der Flieger tatsächlich multirolefähig wurde, obwohl er das nach Wunsch der damaligen Politik ja von Anfang an sein sollte. Der Hersteller hat den Politikern einfach Honig ums Maul geschmiert und einfach, wie gehabt, weiter gemacht und die Luft-Boden Fähigkeit irgendwie nachträglich integriert (laut EF-Prospekt sollte er das von T1 an können). Luca hat doch die ganzen alten Interavia Hefte zuhause. Da könnte er mal in damaligen Ausgaben mal schmökern und gucken was so berichtet wurde. Glaubt mir, die aktuelle Berichterstattung las sich damals weit anders, als es heute erzählt wird.


Was die F-22 angeht, so war diese, nach den Informationen die damals kommuniziert wurden, als Ersatz für die F-15C konzipiert. Somit sollte diese auch die Aufgaben der F-15 übernehmen. Naja, es sollte alles billiger und alles besser werden. Das war dann ein Schuss in den Ofen. Besser ja, aber billiger bestimmt nicht. Naja, damals war Kalter Krieg und die Flieger sollten nicht so lange im Dienst bleiben wie sie es heute tun. Heute hätte es nach der damaligen Planung schon keine F-15 mehr geben sollen (bzw wären heute gerade die letzten außer Dienst gestellt worden), sondern nur noch F-22.

 

[Sens]

Auf auf deutscher Seite gab es Interesse daran den EF in der taktischen Jabo-Rolle einzusetzen, immerhin sollten die 250 "Jäger 90" die gesamte F-4 Flotte ersetzen und diese umfasste 273 Maschinen (88 RF-8E, 10 F-4E & 175 F-4F) von denen gerade mal ein Drittel in der Luftverteidigungsrolle eingesetzt wurde. Die Jabo-Rolle wurde erst mit der Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges gestrichen und ist erst seit 1996 wieder "back in fashion".

Da hat jemand die 80 iger Jahre unterschiedlich wahrgenommen. Der Jäger 90 sollte die F-4 nicht in allen Rollen ersetzen, diese waren ja selbst einen interim Lösung für die TKF. In deutschen Diensten hat die F-4F nur eine sekundäre Luft-Boden-Rolle. Erst als es um die Aufteilung der Fertigung ging erhöhte sich der Bedarf auf 250 Maschinen. Nur so ließen sich auch die notwendigen Entwicklungskosten rechtfertigen. Zu jener Zeit wurden für ein Geschwader 50-60 Maschinen beschafft. Seit Mitte der 80iger Jahren war jedoch schon erkennbar, das die wirtschaftlichen Schwierigkeiten des Ostblocks ein Wettrüsten im bisherigen Maßstab nicht mehr erforderten. Als erkennbar wurde, das die einst geforderte Anzahl der Tornado nicht mehr beschaffen würde, da bekamen sogar die RF-4E noch eine Luft-Boden Rolle. Alle Beteiligten waren sich bewusst, das eine Erweiterung der Fähigkeiten zu jenem Zeitpunkt kaum bezahlbar und politisch nicht durchsetzbar war. Der Jäger 90 als Jäger war in den Augen der Mehrheit in Deutschland eine defensive und damit noch akzeptable Waffenentwicklung. Die Franzosen beschränkten sich zum Anfang auch auf den F1 Standard, der nur eine Luft-Luft-Rolle erlaubte. Aus dem gleichen Grunde akzeptieren die Briten den T1 Standard, obwohl sie den T3 Standard für ihre EF wollten.

Dein letzter Satz zeigt mir, dass wir da doch nicht soweit auseinander sind.

 

[Fliegernase]

Wenn man den Testpiloten bzw. deren Aussagen damals glauben durfte, so war die F22 rein für den Schutz der USA gedacht.

Die F22 zum Schutz der USA, sehr unglaubwürdig. Kein Land dieser Erde ist in der Lage die USA mit einem Luftangriff ernsthaft zu bedrohen. Für die Verteidigung der USA wäre auch kein sündhaft teures Stealthflugzeug erforderlich. So ein Flugzeug würde etwas anders aussehen.
Die F22 ist ganz klar für den Angriff konzipiert. Luftverteidigung ist mit ihr natürlich auch sehr gut.

Nicht um sonst entwickeln immer mehr Länder STealth Flugzeuge.

Da muss man aber unterscheiden. Alle modernen Flugzeuge beinhalten die Berücksichtigung des RCS. Einige aktuelle Entwicklungen haben scheinbar sehr ausgeprägte Reduzierung der Ortbarkeit. Die Übergänge zwischen "Nicht Stealth" und "Stealth" scheinen da aber sehr fliessend zu sein. Die F22 scheint aktull in Sachen Stealth das nonplusultra darzustellen. Ich bezweifle das T50 oder J20 dieses Niveau erreichen.

Mein Fazit wäre allerdings. Müsste ich in den Krieg und wäre in der ersten "welle" mit dabei, würde ich 100 mal lieber in einer F22 sitzen als in einem EF.

So mutig bin ich nicht
Für mich wäre die Strategie entscheidend.
Wenn zum Beispiel die F22 vorangeschickt wird um bei unsicherer Aufklärungs und Abwehrlage die Gegner möglichst unentdeckt aufzuspüren wäre ich vorsichtig. Dann würde mir ein Platz in einem EF, der aus sicherer Distanz die aufgeklärten Flugzeuge mit seinen Meteor Rakten bekämpft, deutlich lieber.

Der EF und die F-22 haben etwas gemeinsam, dass Gefechtsfeld für das sie konzipiert waren gibt es nicht mehr.
Im Gegensatz zu den Deutschen hatten die Briten für das Grundkonzept des Eurofighters auch die Boden-Luft Mission gefordert und die Franzosen sahen dies auch als die primäre Rolle für die Rafale. In letzter Konsequenz haben die Briten ihre Beschaffung des EF zugunsten der F-35 reduziert und die Amerikaner die Beschaffung der F-22 zugunsten der F-35 beendet.

Tut mir leid, aber das ist durchweg falsch.

Ob es das Gefechtsfeld für EF und F22 je gab ist äusserst fraglich. Ob es das je geben wird kann niemand vorraussagen. Das ist alles Spekulation. Wer hatte schon den Georgienkrieg vorhergesehen? Es hätte nur wenige pilotische Fehler und Unglückliche Aktionen gebraucht um die Nato in diesen Krieg gegen Russland zu verwickeln.

Die Idee zum EF als Abfangjäger hatten die Briten. Sie haben dann Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien ins Boot geholt. Die Luft Boden Rolle war für die Briten zunächst zweitrangig da hierfür ursprünglich ein Tornadonachfolger vorgesehen war.
Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Packtes wollten die deutschen aus dem Projekt Eurofighter aussteigen und die Briten hatten auf den Verträgen beharrt.

Die Briten haben sich für die F35 entschieden als klar war, dass es keinen Tornado Nachfolger geben wird. Sie wollten immer eine Zwei Typen Flotte. Die EF Bestellung der Briten ist deswegen nie reduziert worden. Was wir sehen ist eine generelle Reduzierung der Flotten. Das betrifft sowohl EF als auch F35.

Die Franzosen hatten EF bzw. Rafale für eine zukünftige Ein-Typen-Flotte und für den Flugzeugträger geplant. Ausserdem haben sie im Gegensatz zu den anderen Partnern immer den Export im Auge gehabt. Daher haben die französischen Forderungen nicht immer mit denen der Partner harmoniert. Sie hätten aber fast alle Forderungen in ihrerer EF Version umsetzen und so viel Geld sparen können. Der Grund für den Austritt aus dem EF Programm lag hauptsächlich an der Aufgabenteilung. Die Franzosen wollten bei allem die Kontrolle haben und das geht in solch einem Projekt nicht.

Die Amerikaner haben die F22 nicht zugunsten der F35 reduziert. Es waren immer F22 und F35 in einer Zwei Typen Flotte geplant. Der Stopp bei der F22 kam von der Politik weil ihnen die Gelder ausgingen. Die Militärexperten in den USA sind bei weitem nicht alle überzeugt von diesem Schritt.
Das Problem der F22 ist, dass ihre Planung auf den Haushaltserfahrungen aus dem kalten Krieg basierte. Die wirtschaftlichen Veränderungen und die Krise hat damals kaum ein Amerikaner vorhergesehen. Nun haben sie gemerkt, dass ihre Wirtschaft nicht stark genug ist für solch ein Flugzeug.
Die Amerikaner werden wahrscheinlich auch die Stückzahl der F35 noch reduzieren müssen.

Das widerspricht sich irgendwo. Erst sprichst Du vom "besseren Allzweckjäger von der Konzeption her", dann sagst Du "Knackpunkt ist Luft-Boden" und im Anschluss dann "kann alles genauso gut". Ja was denn nun? Dein eher rudimentärer Vergleich sagt über die Eignung als mehrrollenfähiges Kampfflugzeug nicht wirklich etwas aus.

Da gebe ich dir Recht. Ich hatte bei dem Gedanken "Allzweckjäger" eher das Potential als die tatsächlichen Fähigkeiten im Kopf. Wobei auch der EF diese Allzweckfähigkeit erst noch integriert bekommen muss.

Fakt ist, dass der F-22 die wichtigsten Eigenschaften verloren gehen wenn man anfängt externe Außenlasten unter die Tragflächen zu hängen und das muss man zwangläufig wenn man die Raptor umfassender auf diesem Gebiet einsetzen will.

Ich stimme absolut zu, dass das ganze Flugzeug wenig Sinn macht wenn es mit Aussenlasten bestückt ist.
Nun hier kenne ich nicht die genauen Zahlen. Ich denke aber aus dem was man erahnen kann wird die F22 zumindest die Luft-Luft Rolle auch mit Aussenlasten nicht schlechter ausführen können als der EF. Bei der Luft-Boden Rolle gebe ich dir Recht.

Eine "Strike-Version" der F-22 war sogar mal geplant und nannte sich FB-22. Das war allerdings ein praktisch neues Flugzeug, bestehende Maschinen kann man in dieser Form nicht mal ebenso auf diesen Stand umrüsten. Klar kann man trotzdem die Luft-Bodenfähigkeiten noch weiter ausbauen, aber eben nur in bedingtem Maße. Ich stimme Dir aber durchaus zu, dass das angesichts der geringen Stückzahlen nicht wirklich Sinn macht, noch viel weniger mit Hinblick auf die laufende Einführung der F-35.

Umrüsten geht nicht, das war mir schon klar. Mit dem Stopp der F22 Produktion ist die Striker Variante vermutlich gestorben. Erst ein Desaster bei der F35 könnte das wieder auf den Plan rufen. Davon ist kaum auszugehen.

 

[Scorpion]

@Xena
Klingt für mich nach Anfang der 90er. Es gibt durchaus noch archivierte Ausgaben der Flight, auf der Flightglobal-Seite. Auch von der Flugrevue gab es bis vor ein paar Jahren auch ein Archiv aus dem ich einige Artikel zum Thema sichern konnte, reichen bis in die 70er zurück. Ein unbestreitbarer Fakt ist u.a. dass die RAF ihre Jaguar mit dem EF ersetzen wollte. Das ist schwerlich mit einem reinen Jäger möglich. Dass die Mehrrollenfähigkeit heutzutage mehr gehspt wird und die Anforderungen in diesem Bereich gestiegen sind möchte ich garnicht bestreiten, ebenso wenig wie den Fakt das Lfz der T1 in allererster Linie für den Luft-Lufteinsatz gedacht waren.

 

[Scorpion]

@Sens
Die Aussage dass man auf der deutschen Seite erst bei Beginn der Arbeitsteilung mit 250 Maschinen plante fusst worauf genau? Wann soll das denn, Deiner Meinung nach gewesen sein? Die Rafale ist ohnehin eine andere Geschichte. Dass die Briten ohnehin nur die T3 Variante wollten ist ebenfalls eine eher kuriose Aussage. Auch das die Bw nicht wie ursprünglich geplant 700 Tornados erhalten würde stand bereits in den 70ern fest.

@Fliegernase
Die Realität ist, dass die Briten eigentlich mal ein reines STOVL-Angriffsflgzeug als Ersatz für Harrier und Jaguar gefordert haben. Das wurde im Rahmen des AST 396 spezifiziert. AST 396 wurde 1976 durch das AST 403 ersetzt das eine sekundäre Luftüberlegenheitsrolle forderte. Erst nachdem man 1979 im Rahmen des AST 409 einen dedizierten Harriernachfolger spezifiert hat, verlagerte sich der Fokus des AST 403 in Richtung Luftüberlegenheit womit man der deutschen Seite entgegen kam, die in erster Linien ein Jagdflugzeug zur Luftverteidigung als F-4F Nachfolger forderte.

 

[Rock River]

Die Amerikaner haben die F22 nicht zugunsten der F35 reduziert. Es waren immer F22 und F35 in einer Zwei Typen Flotte geplant. Der Stopp bei der F22 kam von der Politik weil ihnen die Gelder ausgingen. Die Militärexperten in den USA sind bei weitem nicht alle überzeugt von diesem Schritt.
Das Problem der F22 ist, dass ihre Planung auf den Haushaltserfahrungen aus dem kalten Krieg basierte. Die wirtschaftlichen Veränderungen und die Krise hat damals kaum ein Amerikaner vorhergesehen. Nun haben sie gemerkt, dass ihre Wirtschaft nicht stark genug ist für solch ein Flugzeug.
Die Amerikaner werden wahrscheinlich auch die Stückzahl der F35 noch reduzieren müssen.

Das stellt meine Literatur zumindest ein wenig anders dar - Budgetgrenzen und -beschränkungen, bei denen man sich hätte entscheiden müssen, ob man mehr F-22 haben möchte oder etwas anderes - wobei 'etwas anderes' hier ganz klar als F-35 definiert wird. Demnach wäre es durchaus eine Reduzierung zugunsten der F-35.

 

[Xena]

@Xena
Klingt für mich nach Anfang der 90er. Es gibt durchaus noch archivierte Ausgaben der Flight, auf der Flightglobal-Seite. Auch von der Flugrevue gab es bis vor ein paar Jahren auch ein Archiv aus dem ich einige Artikel zum Thema sichern konnte, reichen bis in die 70er zurück. Ein unbestreitbarer Fakt ist u.a. dass die RAF ihre Jaguar mit dem EF ersetzen wollte. Das ist schwerlich mit einem reinen Jäger möglich. Dass die Mehrrollenfähigkeit heutzutage mehr gehspt wird und die Anforderungen in diesem Bereich gestiegen sind möchte ich garnicht bestreiten, ebenso wenig wie den Fakt das Lfz der T1 in allererster Linie für den Luft-Lufteinsatz gedacht waren.

Nene, das war noch in den 80ern. Der Skandal war dann kurz nach der Wiedervereinigung, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, also noch vor dem Erstflug des richtigen EF. Der EF war, vor allem aus Deutscher Seite, auch kurz davor endgültig zu scheitern. Mit der neuen Planung entstieg der EF wie ein Phoenix aus der Asche und bekam auch gleich den Namen Typhoon und die Politik war zufrieden. Es gab damals heftige Diskussionen in der Presse und in politischen Kreisen. Vorher war nur die Rede von einem Abfangjäger. Allein schon als der EAP erschien, war klar, daß das ein Abfangjäger-Konzept war. Es wurde nur über Luftkampffähigkeiten geredet. Keiner hat über Bodenangriffe gesprochen. Ich kann mich noch an die hämischen Kommentare in der Fachpresse erinnern, wo es in den 80ern um den Streit der Führerschaft am Projekt zwischen Frankreich und England ging. Frankreich ist dann ausgestiegen, weil sie ein leichteres Flugzeug wollten als es der EF war (wegen Trägertauglichkeit und der kleineren französischen Träger). Über die Jaguarnachfolge kann ich mich nicht erinnern. Ist auch eine Frage wann eine solche überlegt und von wem das formuliert wurde. Feste Planung oder nur Forderungen aus Teilen des V-Ministerium. Da wäre nicht ein kleiner Teil der Geschichte, sondern der Gesamzkontext interessant, weil die Jaguar damals noch gar nicht so alt waren.

 

[Fliegernase]

@Fliegernase
Die Realität ist, dass die Briten eigentlich mal ein reines STOVL-Angriffsflgzeug als Ersatz für Harrier und Jaguar gefordert haben. Das wurde im Rahmen des AST 396 spezifiziert. AST 396 wurde 1976 durch das AST 403 ersetzt das eine sekundäre Luftüberlegenheitsrolle forderte. Erst nachdem man 1979 im Rahmen des AST 409 einen dedizierten Harriernachfolger spezifiert hat, verlagerte sich der Fokus des AST 403 in Richtung Luftüberlegenheit womit man der deutschen Seite entgegen kam, die in erster Linien ein Jagdflugzeug zur Luftverteidigung als F-4F Nachfolger forderte.

So kann man das natürlich auch sehen. Macht für mich aber wenig Sinn einen Harrier Nachfolger zu suchen und im Eurofighter zu enden.
Es ist zwar so, dass GB zunächst mit der Suche nach einem STOVL Angriffsflugzeug auf die Partner zugegangen ist. Daraus ist dann aber nichts geworden. Man hatte aber dadurch erkannt, dass es einen gemeinsamen Bedarf für einen Abfangjäger gibt und daraus wurde dann das Gemeinschaftsprojekt. Daher sehe ich AST 396 nicht als Beginn des Eurofighter. Es ist aber wohl so, dass meine Behauptung, die Briten wären mit der Idee zum EF auf die anderen zugegangen, nicht richtig formuliert bzw. falsch ist.

 

[Fliegernase]

Das stellt meine Literatur zumindest ein wenig anders dar - Budgetgrenzen und -beschränkungen, bei denen man sich hätte entscheiden müssen, ob man mehr F-22 haben möchte oder etwas anderes - wobei 'etwas anderes' hier ganz klar als F-35 definiert wird. Demnach wäre es durchaus eine Reduzierung zugunsten der F-35.

Ja aber warum der Entscheid zugunsten der F35? Wenn man sich damit etwas detaillierter Beschäftigt erkennt man, dass es dafür politische und wirtschaftliche aber nur wenig militärische Gründe gab. Zumindest sind kaum welche bekannt. Das gehört aber nicht hier her darum sollten wir nicht anfangen die F35 zu diskutieren.
Fakt ist, ihnen ist das Geld für die geplanten Rüstungsbeschaffungen ausgegangen was zu dem Entscheid führte. Die F22 war also in erster Line Opfer ihrer Kosten und nicht ihrer Leistung.

 

[Xena]

Die F22 war also in erster Line Opfer ihrer Kosten und nicht ihrer Leistung.

In der Tat.

 

[TomCat82]

Feigling ????

Aber mal ehrlich: bei den "Hochgerüsteten Luftfahrtnationen" gegen die die USA seit 73 zog, hättest du auch mit ´ner Mig 15 oder Sabre extremste Überlebenschancen, sogar in der ersten Welle.

Naja, ich geh immer vom stärksten Gegner aus, der mich Angreifen könnte. Und da ist es doch bequem in einer F22 zu sitzen :D

 

[TomCat82]

Die F22 zum Schutz der USA, sehr unglaubwürdig. Kein Land dieser Erde ist in der Lage die USA mit einem Luftangriff ernsthaft zu bedrohen. Für die Verteidigung der USA wäre auch kein sündhaft teures Stealthflugzeug erforderlich. So ein Flugzeug würde etwas anders aussehen.
Die F22 ist ganz klar für den Angriff konzipiert. Luftverteidigung ist mit ihr natürlich auch sehr gut.




Da muss man aber unterscheiden. Alle modernen Flugzeuge beinhalten die Berücksichtigung des RCS. Einige aktuelle Entwicklungen haben scheinbar sehr ausgeprägte Reduzierung der Ortbarkeit. Die Übergänge zwischen "Nicht Stealth" und "Stealth" scheinen da aber sehr fliessend zu sein. Die F22 scheint aktull in Sachen Stealth das nonplusultra darzustellen. Ich bezweifle das T50 oder J20 dieses Niveau erreichen.

Was ist daran unglaubwürdig??? DAs war die Aussage der AMIS und nicht meine. Und weit hergeholt finde ich das ganze ganz und gar nicht. Die F22 ist der Perfekte Flieger für die Schutzaufgabe genau so wie für den Angriff. Dazu muss man auch immer für 30 Jahre und mehr vorrausdenken.





So mutig bin ich nicht
Für mich wäre die Strategie entscheidend.
Wenn zum Beispiel die F22 vorangeschickt wird um bei unsicherer Aufklärungs und Abwehrlage die Gegner möglichst unentdeckt aufzuspüren wäre ich vorsichtig. Dann würde mir ein Platz in einem EF, der aus sicherer Distanz die aufgeklärten Flugzeuge mit seinen Meteor Rakten bekämpft, deutlich lieber.




Tut mir leid, aber das ist durchweg falsch.

Ob es das Gefechtsfeld für EF und F22 je gab ist äusserst fraglich. Ob es das je geben wird kann niemand vorraussagen. Das ist alles Spekulation. Wer hatte schon den Georgienkrieg vorhergesehen? Es hätte nur wenige pilotische Fehler und Unglückliche Aktionen gebraucht um die Nato in diesen Krieg gegen Russland zu verwickeln.

Die Idee zum EF als Abfangjäger hatten die Briten. Sie haben dann Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien ins Boot geholt. Die Luft Boden Rolle war für die Briten zunächst zweitrangig da hierfür ursprünglich ein Tornadonachfolger vorgesehen war.
Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Packtes wollten die deutschen aus dem Projekt Eurofighter aussteigen und die Briten hatten auf den Verträgen beharrt.

Die Briten haben sich für die F35 entschieden als klar war, dass es keinen Tornado Nachfolger geben wird. Sie wollten immer eine Zwei Typen Flotte. Die EF Bestellung der Briten ist deswegen nie reduziert worden. Was wir sehen ist eine generelle Reduzierung der Flotten. Das betrifft sowohl EF als auch F35.

Die Franzosen hatten EF bzw. Rafale für eine zukünftige Ein-Typen-Flotte und für den Flugzeugträger geplant. Ausserdem haben sie im Gegensatz zu den anderen Partnern immer den Export im Auge gehabt. Daher haben die französischen Forderungen nicht immer mit denen der Partner harmoniert. Sie hätten aber fast alle Forderungen in ihrerer EF Version umsetzen und so viel Geld sparen können. Der Grund für den Austritt aus dem EF Programm lag hauptsächlich an der Aufgabenteilung. Die Franzosen wollten bei allem die Kontrolle haben und das geht in solch einem Projekt nicht.

Die Amerikaner haben die F22 nicht zugunsten der F35 reduziert. Es waren immer F22 und F35 in einer Zwei Typen Flotte geplant. Der Stopp bei der F22 kam von der Politik weil ihnen die Gelder ausgingen. Die Militärexperten in den USA sind bei weitem nicht alle überzeugt von diesem Schritt.
Das Problem der F22 ist, dass ihre Planung auf den Haushaltserfahrungen aus dem kalten Krieg basierte. Die wirtschaftlichen Veränderungen und die Krise hat damals kaum ein Amerikaner vorhergesehen. Nun haben sie gemerkt, dass ihre Wirtschaft nicht stark genug ist für solch ein Flugzeug.
Die Amerikaner werden wahrscheinlich auch die Stückzahl der F35 noch reduzieren müssen.




Da gebe ich dir Recht. Ich hatte bei dem Gedanken "Allzweckjäger" eher das Potential als die tatsächlichen Fähigkeiten im Kopf. Wobei auch der EF diese Allzweckfähigkeit erst noch integriert bekommen muss.



Ich stimme absolut zu, dass das ganze Flugzeug wenig Sinn macht wenn es mit Aussenlasten bestückt ist.
Nun hier kenne ich nicht die genauen Zahlen. Ich denke aber aus dem was man erahnen kann wird die F22 zumindest die Luft-Luft Rolle auch mit Aussenlasten nicht schlechter ausführen können als der EF. Bei der Luft-Boden Rolle gebe ich dir Recht.



Umrüsten geht nicht, das war mir schon klar. Mit dem Stopp der F22 Produktion ist die Striker Variante vermutlich gestorben. Erst ein Desaster bei der F35 könnte das wieder auf den Plan rufen. Davon ist kaum auszugehen.

Was ist daran unglaubwürdig??? DAs war die Aussage der AMIS und nicht meine. Und weit hergeholt finde ich das ganze ganz und gar nicht. Die F22 ist der Perfekte Flieger für die Schutzaufgabe genau so wie für den Angriff. Dazu muss man auch immer für 30 Jahre und mehr voraus denken.

Und mit Strategie ist das auch immer so eine Sache. Wenn ich wie oben schon mitgeteilt, sage, dass ich in der ersten Welle mitfliegen müsste, also eines der ersten Flieger der über die Feindliche Grenze fliegen würde, dann muss man mit Verlaub schon ganz blöd sein um dann lieber in einem NICHT Stealh flieger lieber zu hocken. Aber evlt hängst du ja auch nicht so an deinem Leben. Und komm mir jetzt nid mit Support, Strategie usw...

 

[Fliegernase]

Was ist daran unglaubwürdig??? DAs war die Aussage der AMIS und nicht meine. Und weit hergeholt finde ich das ganze ganz und gar nicht. Die F22 ist der Perfekte Flieger für die Schutzaufgabe genau so wie für den Angriff. Dazu muss man auch immer für 30 Jahre und mehr voraus denken.

Schutz ja aber eher für die eigenen Bomber vor der gegnerischen Luftwaffe die man gerade angreift. Ein Angriff mit einer Luftwaffe auf die USA ist einfach unrealistisch. Da verwendet man eher Interkontinentalraketen. Es gibt ausser den USA kein Land mit einer nennenswerten Flugzeugträgerflotte. Bleiben also nur Kanada, Mexico und die Karibik. Gegen diese Gegner wäre die F22 extrem überteuert.
Ausserdem braucht ein Abfangjäger nicht unbedingt Stealth.

Und mit Strategie ist das auch immer so eine Sache. Wenn ich wie oben schon mitgeteilt, sage, dass ich in der ersten Welle mitfliegen müsste, also eines der ersten Flieger der über die Feindliche Grenze fliegen würde, dann muss man mit Verlaub schon ganz blöd sein um dann lieber in einem NICHT Stealh flieger lieber zu hocken. Aber evlt hängst du ja auch nicht so an deinem Leben. Und komm mir jetzt nid mit Support, Strategie usw...

Das Problem bei Stealth ist ja, dass du nie genau weist ob du gesehen wirst oder nicht. Daher hängt es ganz von der Situation ab ob ich mich in einem Stealth Flieger sicher fühle oder nicht.

Für einen Stealth Jäger gibt es drei Zustände.
1. Ich gehe davon aus nicht gesehen zu werden und will auch, dass das so bleibt.
2. Ich rechne damit gesehen zu werden und agiere entsprechend um mich gegen Angriffe optimal verteidigen zu können. D.h. ich versuche nicht weiter unsichtbar zu bleiben.
3. Der Graubereich dazwischen. D.h. Ich bin unsicher ob ich getarnt bin oder nicht.

Wie sicher bin ich nun?
1. Wenn meine Informationen stimmen bin ich sicher. Wenn irgend etwas schief läuft oder die Informationen falsch waren habe ich ein echtes Problem. So geschehen beim Abschuss der F117 über Serbien.
2. Ich gehe auf nummer Sicher und gebe meine Tarnposition auf. Ich habe weiterhin Vorteile durch meine Stealtheigenschaften, verlasse mich aber nicht mehr darauf. Ich kann nicht mehr überrascht werden, muss aber mit einem Angriff rechenen. Wenigstens habe ich als Pilot alles in der Hand umd der Bedrohung aktiv entgegenzutreten.
3. Dort sollte man sich nie aufhalten. Entweder zu 1 oder zu 2 wechseln.
Das Problem: Wenn ich auf Stealth beharre kann ich mich nicht optimal auf die Bedrohung einstellen (Radarmodus, Fluglage, Nachbrennereinsatz). Sollte ich entdeckt worden sein wäre es unter Umständen besser die Tarnung aufzugeben und auf 2. zu wechseln.

Die grosse Unbekannte: Wie kann ich einwandfrei herausfinden ob ich entdeckt worden bin? Wie gross ist die Unsicherheit? Wie gut kann ich den Luftraum im Tarnmodus aufklären?

Vielleicht können die Experten im Forum etwas Licht ins Dunkel bringen.

 

[Toryu]

Die F22 zum Schutz der USA, sehr unglaubwürdig. Kein Land dieser Erde ist in der Lage die USA mit einem Luftangriff ernsthaft zu bedrohen. Für die Verteidigung der USA wäre auch kein sündhaft teures Stealthflugzeug erforderlich. So ein Flugzeug würde etwas anders aussehen.
Die F22 ist ganz klar für den Angriff konzipiert. Luftverteidigung ist mit ihr natürlich auch sehr gut.

"Schutz der USA" bedeutet vor allem "Schutz der Interessen der USA". Für diese Zwecke eignet sich das Flugzeug ganz vorzüglich.

Ob die Fähigkeiten für jedes Szenario nötig sind, ist eine andere Frage.

 

[Sens]

@Sens
Die Aussage dass man auf der deutschen Seite erst bei Beginn der Arbeitsteilung mit 250 Maschinen plante fusst worauf genau? Wann soll das denn, Deiner Meinung nach gewesen sein? Die Rafale ist ohnehin eine andere Geschichte. Dass die Briten ohnehin nur die T3 Variante wollten ist ebenfalls eine eher kuriose Aussage. Auch das die Bw nicht wie ursprünglich geplant 700 Tornados erhalten würde stand bereits in den 70ern fest.

@Fliegernase
Die Realität ist, dass die Briten eigentlich mal ein reines STOVL-Angriffsflgzeug als Ersatz für Harrier und Jaguar gefordert haben. Das wurde im Rahmen des AST 396 spezifiziert. AST 396 wurde 1976 durch das AST 403 ersetzt das eine sekundäre Luftüberlegenheitsrolle forderte. Erst nachdem man 1979 im Rahmen des AST 409 einen dedizierten Harriernachfolger spezifiert hat, verlagerte sich der Fokus des AST 403 in Richtung Luftüberlegenheit womit man der deutschen Seite entgegen kam, die in erster Linien ein Jagdflugzeug zur Luftverteidigung als F-4F Nachfolger forderte.

MRCA
Ab Juli 1968 Konzeptionsphase und Rahmenplan
Mai 1969 Das zweite Memorandum of Understanding leitet die Definitionsphase ein, ein Zeitpunkt, zu dem jede Luftwaffe die geschätzte Anzahl der letzlich benötigten Flugzeuge angab. Offiziell wurden diese Zahlen niemals freigegeben (möglicherweise aus politischen Gründen).
Diese Schätzzahlen sollten die Regierungen in die Lage versetzen, eine grundsätzliche Aufteilung von Kosten und Arbeitsumfang zwischen den Teilnehmernationen einvernehmlich festzulegen, aber monatelang schienen hier die Holländer Vorbehalte wegen der Kosten und Komplexität eines Flugzeugs zu äußern, das trotz seiner Mehrfachrollenauslegung die Rolle ihrer Starfighter doch nie ganz ausfüllen könne (von denen zwei Staffeln als reine Abfangjäger eingesetzt waren). ...
Obwohl die Holländer den geringsten Anteil am MRCA-Programm und auch den geringsten Bedarf an Flugzeugen hatten, verursachte ihr Ausscheiden im Juli 1969 offensichtlich erhebliche Verschiebungen in der Arbeitsaufteilung zwischen Großbritannien, Deutschland und Italien. .....
Das am 10. Oktober unterzeichnete vierte Memorandum of Understanding betraf die Triebwerkentwicklung, wobei man zu diesem Zeitpunkt von einer Gesamtproduktion von über 3000 Stück ausging.
Das fünfte Memorandum für den Beginn der Entwicklungsphase fand im Juli 1970 statt und der Bau des ersten Prototypen begann im November 1970.
Seit Bekanntgabe des ersten MRCA Bedarfs hatte Deutschland 1968 schon 88 RF-4E für zwei AG bestellt und einen weiteren über 175 F-4F für zwei JG und zwei JBG. Die Deutschen reduzierten ihren offiziellen Anteil von 420 Maschinen auf 322 bei der Gesamtzahl von 800 Maschinen für die drei produzierenden Nationen.
Oktober 1974 einigte man sich darauf zusammen mit einer Streckung der Produktionszeit.
JF 90 - Gedanken zu einem künftigen Jagdflugzeug
Einen guten Überblick über diese Arbeiten aus der Sicht der Firma MBB gibt der Aufsatz von Dr. Herbst, Leiter Vorentwicklung bei MBB: ,, Zehn Jahre TKF-Vorentwicklung", vom 1.5. 1983
Im Oktober 1984 einigte man sich auf die Harmonisierung der militärischen Forderungen. Das ESR (European Staff Requirement) vom Dezember 1985 ermöglichte anschließende Durchführbarkeitsstudien. Im Rahmen einer begrenzten, ökonomisch vertretbaren Toleranz einigten sich letztlich die vier Partner auf einen weitgehend identischen, auf die Luftüberlegheitsjagdrolle optimierten Entwurf in folgender (deutschen) Konfiguration: .....
800 Einheiten des in Zweitrolle als Jabo einsetzbaren Flugzeugs sind bislang insgesamt geplant, auch finanziell gesehen mit das größte, bisherige Rüstungsprojekt des atlantischen Bündnisses. Dazu wurden, ähnlich dem Tornado-Programm, im Anteilproporz besetzte, quadrolaterale Regierungs- und Industrieorganisationen, meist mit Sitz in München, geschaffen. Truppentauglichkeit und Einführung ist für die Mitte der 90er Jahre vorgesehen.
Die Verteidigungsminister vereinbarten auf der NATO-Tagung im schottischen Gleneagles am 22. Oktober 1986 in einem MoU (Memorandum of Understanding) die weitere Zusammenarbeit bei .... [Stand 1987]

Nicht meine Meinung sondern nachprüfbare Abläufe und Angaben aus jener Zeit.

 

[TomCat82]

"Schutz der USA" bedeutet vor allem "Schutz der Interessen der USA". Für diese Zwecke eignet sich das Flugzeug ganz vorzüglich.

Ob die Fähigkeiten für jedes Szenario nötig sind, ist eine andere Frage.

volltreffer

 

[LFeldTom]

Was ist daran unglaubwürdig???

Schlicht und ergreifend das Preis-Leistungs-Verhältnis - oder auch ursprünglich geplante Stückzahlen. Als das Programm aus der Taufe gehoben wurde waren noch gut 3/4K angesetzt.

Die Penalties, die sich zwangsläufig aus der LO-Auslegung ergeben nimmt man nur in Kauf, wenn man dadurch signifkante Vorteile erhält. Realistische Gäste an der eigenen Küste sind vom Kaliber Tu-16/22M/160. LO schadet sicher nicht - verbessert da den Missionserfolg aber auch nicht wirklich.

 

[TomCat82]

Schlicht und ergreifend das Preis-Leistungs-Verhältnis - oder auch ursprünglich geplante Stückzahlen. Als das Programm aus der Taufe gehoben wurde waren noch gut 3/4K angesetzt.

Die Penalties, die sich zwangsläufig aus der LO-Auslegung ergeben nimmt man nur in Kauf, wenn man dadurch signifkante Vorteile erhält. Realistische Gäste an der eigenen Küste sind vom Kaliber Tu-16/22M/160. LO schadet sicher nicht - verbessert da den Missionserfolg aber auch nicht wirklich.

Preis Leistung? Anhand was machst du das aus? Oder was darf eine F22 kosten im Bezug das es das beste Flugzeug ist ?