Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Vielzahl der japanischen Projekte nach 1941 war durch den ständigen Druck immer leistungsfähigerer amerikanischer Muster bewirkt ohne das sich daraus ein vergleichbares und gar leistungsfähigeres Muster generieren lies. Im großen und ganzen beendete Japan, ähnlich wie Deutschland, mit den Mustern den Krieg, mit denen es diesen begann.

...was vor allem an der schlechten Motorensituation lag. In Deutschland sah das etwas besser aus, nur wurden die Motoren, die vielversprechend waren, teils an Sinnlosprojekte gefesselt. Ebenso wurde zu viel Zeit in eben diese Flugzeugprojekte (Amerikabomber, etc.) investiert, anstatt die bestehende Front mit den Flugzeugen auszurüsten, die gebraucht wurden.

Japan baute immerhin verschiedene Flugzeuge für verschiedene Anforderungen, während in Deutschland mit der eigentlich amerikanischen Formel "One size fits all" herumgefriemelt wurde - und das leider mit Flugzeugen, die diese Flexibilität nicht mitbringen konnten, da die Zellen zu klein und die Motorleistung zu gering war.

Eine für die Ostfront ausreichende Bf 109 hat an der Westfront nicht ganz so dolle ausgesehen. Blöd, wenn man unadäquat ausgebildeten Flugzeugführern auch noch minderwertiges und heikles (Bf 109) Material zuführt.

1940-42 war die Zero-Sen das erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt bei den Marinefliegern. Ihre Kombination der Eigenschaften, wie Beweglichkeit und Reichweite gaben ihren Piloten einen Vorteil gegenüber jedem anderen Muster jener Zeit.

Auf dem Papier war die Zero zu dieser Zeit tatsächlich das beste Flugzeug. Die Flugleistungen wurden aber in nicht geringem Umfang durch Abstriche beim Pilotenschutz und der Funkausrüstung erzielt (man musste Gewicht sparen). Der Motor hatte kaum Wachstumspotential, und die Zelle war bei höheren Fluggeschwindigkeiten - gelinde gesagt - unbrauchbar.
Bei höheren Geschwindigkeiten waren sowohl Spit, als auch Bf 109 der Zero überlegen, wohingegen die Zero genug Flugzeit vorweisen konnte, um die europäischen Muster vor und nach dem eigentlichen Kampf zu stellen.
Das Versäumnis der europäischen Hersteller war also, kein Flugzeug zu entwickeln, das bei leichten Leistungsabstrichen eine hohe Flugdauer/ Reichweite erzielen konnte.

Focke-Wulf nahm sich recht spät des Problems an, und stattete die Ta 152 mit Flügelkraftstoffbehältern aus. Da fragt man sich natürlich, warum man nicht schon früher auf die Idee kam - wahrscheinlich hatte wieder ein hochrangiger Stabsoffizier den blendende Einfall, dass so etwas nicht benötigt werden würde.

Die Einführung der 190 verzögerte sich wegen technischen Probleme mit dem BMW-801 aber auch das kann man nicht der Politik anlasten. Unser bisherige Rangliste zum erfolgreichsten Jagdflugzeug der Welt zeigt ja, dass sie schlussendlich niemals kriegsentscheidend waren.

Der BMW wurde seinerseits wieder nur verwendet, weil er der einzig verfügbare Motor war. Der ursprünglich angedachte DB603 wurde schon in Sinnlosprojekten (z.B. Me 210) "gebraucht".
Die europäischen Vorkriegsjäger konnten nicht kriegsentscheidend sein, da sie für eine zu schmale Aufgabenspanne entwickelt wurden.
Man kann eben mit einem Jäger mit 1,5h Maximalflugdauer und radikalisiertem Leichtbaukonzept keine Entscheidungen erzwingen. Dafür braucht man mehr Flugdauer/ Reichweite und mehr Flexibilität bei der (Abwurf-) Bewaffnung.

1944 flogen F4U-2 Corsair trägergestützte Nachtjägereinsätze. Diese Einsätze kann man nicht mit der Materialschlacht in Europa vergleichen.
Dennoch war die Corsair-Zelle dazu in der Lage, eine Parabolantenne (~3mi Reichweite) und fünf schwere MGs für 3,5-4h (Flügeltanks wegen Dichtigkeitsproblemen nicht verwendet) durch die Luft zu kutschieren. Verglichen mit den bescheidenen Versuchen der "Wilden Sau" und "echter" Einmot-Nachtjagd über Deutschland ist das schon recht erstaunlich - wenn auch nicht großartig entscheidend.

Der springende Punkt ist, dass mit den europäischen Einmot-Vorkriegsmustern diese Flexibilität nicht möglich war, und sehr viel Zeit und viele Ressourcen verschwendet wurden, Goldrandlösungen zu entwickeln, anstatt sich der eigentlichen Problematik anzunehmen.

Die RAF war vor dem Krieg auch nicht unbedingt für den Krieg gerüstet, dennoch wurden - neben allerhand Leih- und Pachtflugzeugen - genug eigene Muster entwickelt, die sich sehen lassen konnten. In Deutschland fuhr man dagegen anscheinend mit angezogener Handbremse. Dass es genug Ideen für mögliche und unmögliche Projekte gab, ist ja bekannt. Die richtigen Ideen kamen nur entweder zur falschen Zeit, oder wurden nicht als solche erkannt.

 

[Hotte]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Dem kann ich sogar zustimmen, doch die Planungen für den Ostfeldzug liefen schon seit der Niederlage Frankreichs und wurden auch nicht durch die spätere Niederlage im Luftkrieg gegen die Briten unterbrochen.
Die Einführung der 190 verzögerte sich wegen technischen Probleme mit dem BMW-801 aber auch das kann man nicht der Politik anlasten. Unser bisherige Rangliste zum erfolgreichsten Jagdflugzeug der Welt zeigt ja, dass sie schlussendlich niemals kriegsentscheidend waren.

Da gehen die Meinungen dann unterschiedliche Wege. Planungen für den Ostfeldzug liefen zwar nach dem Sieg über Frankreich. Aber das waren erst mal Planstudien. Der Entschluss zum Angriff im Osten reifte erst endgültig als Hitler die Geduld bezüglich England / Invasion verloren hatte. Von einer richtigen Niederlage der Luftwaffe in der BoB würde ich auch nicht sprechen. Strategisch gesehen ja, aber ansonsten ein Patt! Im Kampf Jäger gegen Jäger hatte die Emil klar die Nase vorne. Sowohl gegenüber der Spit und erst recht gegen die Hurricane. Und das trotz Reichweiten Problem. Ich würde sogar sagen, das die Briten gerade noch mal davon gekommen sind. Ohne den Zielwechsel auf London usw. wäre dem Fighter Command die Luft ausgegangen. Aber wenn und aber ist halt so ein Ding Auf jeden Fall ist die Emil der beste Jäger ihrer Zeit. Aber logo muß man auch die gute Ausbildung und den Erfahrungsvorsprung der dt. Piloten mit einbeziehen.

Hotte

 

[Schorsch]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

1940-42 war die Zero-Sen das erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt bei den Marinefliegern. Ihre Kombination der Eigenschaften, wie Beweglichkeit und Reichweite gaben ihren Piloten einen Vorteil gegenüber jedem anderen Muster jener Zeit.

Hier wieder die interessante Frage: was wäre gewesen, wenn der eine mit dem Gerät des anderen hätte kämpfen müssen. Sprich: Die Japaner hätten Curtiss P-40 Warhawk und F4F Wildcat gehabt. Nun, die fehlende Reichweite hätte manch Operation behindert. Insgesamt denke ich hätten die Japaner ebenso gut abgeschnitten.
Die Amis hätten mit den Zeros richtig bluten müssen: schlechtere Piloten und Taktik in Verbindung mit einem sehr verwundbaren Flugzeugen hätten vermutlich viele Flugzeugführer ihre Karriere mit dem ersten Feindkontakt beenden lassen.

Daher: erfolgreich ja, aber das Flugzeug war nur bedingt dafür verantwortlich.

Ach ja, es wird immer wieder die überragende Wendigkeit der Zero betont. Tatsächlich wurden damals weitaus weniger Gefechte im wilden Kurvenkampf entschieden als man denkt. Meist wurden Abschüsse durch Angriffe aus erhöhter Position gewonnen. Die große Anzahl an beteiligten Flugzeugen machte wildes Kurven zu einem Selbstmordversuch.

 

[Schorsch]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Japan baute immerhin verschiedene Flugzeuge für verschiedene Anforderungen, während in Deutschland mit der eigentlich amerikanischen Formel "One size fits all" herumgefriemelt wurde - und das leider mit Flugzeugen, die diese Flexibilität nicht mitbringen konnten, da die Zellen zu klein und die Motorleistung zu gering war.

Mangelte es denn Deutschland 1944 an Flugzeugen?
Ich glaube es mangelte an Piloten, Flugzeuge waren tendenziell ausreichend da.
Weiterhin wurden die Einsatzraten durch chronischen Betriebsstoffmangel begrenzt. Das geht oft in der Geschichte unter, da man über nicht geflogene Einsätze so schlecht schreiben kann.

Focke-Wulf nahm sich recht spät des Problems an, und stattete die Ta 152 mit Flügelkraftstoffbehältern aus. Da fragt man sich natürlich, warum man nicht schon früher auf die Idee kam - wahrscheinlich hatte wieder ein hochrangiger Stabsoffizier den blendende Einfall, dass so etwas nicht benötigt werden würde.

Ein Flügel-Integraltank kann man ja nicht mal fix nachrüsten. Weiterhin verändert es die gesamten Flugeigenschaften. Mangelnde Reichweite war ja ab 1943 kein wirkliches Problem mehr. Der Gegner kam ja ins Land.

Man kann eben mit einem Jäger mit 1,5h Maximalflugdauer und radikalisiertem Leichtbaukonzept keine Entscheidungen erzwingen. Dafür braucht man mehr Flugdauer/ Reichweite und mehr Flexibilität bei der (Abwurf-) Bewaffnung.

Wieso nicht? Die Einsätze der USAF wären mit vielen preiswerten Jägern durchaus zu verhindern gewesen. Die Produktionskapazitäten der USA waren groß, aber nicht unendlich. Ein Exchange-Ratio von 1 schwerer Bomber zueinem leichten, billigen Jäger hätte auch die USA nicht lang durchgehalten. Speziell aufgrund der astronomischen Personalverluste (die USA produzierten Mitte 1944 etwa 40-50 B-17 und B-24 pro Tag).

Dennoch war die Corsair-Zelle dazu in der Lage, eine Parabolantenne (~3mi Reichweite) und fünf schwere MGs für 3,5-4h (Flügeltanks wegen Dichtigkeitsproblemen nicht verwendet) durch die Luft zu kutschieren. Verglichen mit den bescheidenen Versuchen der "Wilden Sau" und "echter" Einmot-Nachtjagd über Deutschland ist das schon recht erstaunlich - wenn auch nicht großartig entscheidend.

Eine Corsair hätte ja den knappen Betriebsstoff noch schneller aufgezehrt. Die BF109 wog knapp die Hälfte, hatte 1000PS weniger Motorleistung. Vermutlich waren zwei "schlechte" Flieger effektiver als ein ganz dolles. Abgesehen vom Mangel an Piloten. Wenn man von Trägern operieren möchte sieht das anders aus.

Der springende Punkt ist, dass mit den europäischen Einmot-Vorkriegsmustern diese Flexibilität nicht möglich war, und sehr viel Zeit und viele Ressourcen verschwendet wurden, Goldrandlösungen zu entwickeln, anstatt sich der eigentlichen Problematik anzunehmen.

Na ja, dass eine BF109 im eins-gegen-eins Vergleich einer P51 oder F4U unterlegen war ist klar. Allerdings: rein volkswirtschaftlich sieht das anders aus. Die Russen haben den Krieg mit Fliegern gewonnen, die technologisch den westeuropäischen um 2 bis 3 Jahre hinterher liefen.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Deutschland hatte 1944 Flugzeuge, die denen des Gegners unterlegen waren. Verknüpft man das mit der unterlegenen Ausbildung und der zahlenmäßigen Unterlegenheit, steht man blöd da. Da können noch so viele frische Büchsen wöchentlich aus der Fabrik kommen.

Sich mit Geschrei in einem unterlegenen Waffensystem dem Feind entgegenwerfen kann man nur, wenn man numerische Vorteile hat. Diese waren nicht gegeben.
Die SU hatte den Luxus, dass sie nicht nur zahlenmäßig im Vorteil war, sondern dass der Feind an zwei bis vier Fronten gleichzeitig kämpfte.

Ein Flügel-Integraltank kann man ja nicht mal fix nachrüsten. Weiterhin verändert es die gesamten Flugeigenschaften. Mangelnde Reichweite war ja ab 1943 kein wirkliches Problem mehr. Der Gegner kam ja ins Land.

Kann man - ist keine unlösbare Aufgabe. Allerdings wird es schwieriger, wenn die Zelle von sich aus nur wenig Wachstumspotential inne hat.
Wenn man sich ansieht, was sonst für Phantasieflugzeuge erdacht wurden, kann man davon ausgehen, dass derartige Probleme zu lösen gewesen wären.

Der Gegner kam nicht nur zunehmends ins Land - er kreise auch zunehmends über den Fliegerhorsten (ab 1944). Blöd, wenn man erst eine halbe Stunde vor dem Kampf losfliegen kann, weil sonst der Sprit nicht reicht - der Jägerschirm über dem Flugplatz freut sich über die leichte Beute.
Kann man die Bomber bereits früher bekämpfen (und dranbleiben), sind die Verluste sehr viel größer. Das hätte 1943 sicherlich noch einigen Eindruck schinden können.

Man könnte auch die Basen des gegnerischen Begleitschutzes angreifen, oder die Bomber bereits bei der Formierung stören. Man hätte mit den beiden Jagdgeschwadern an der französischen Kanalküste (und einem dritten Geschwader in Holland) die Möglichkeit zu solchen Einsätzen gehabt.

Wieso nicht? Die Einsätze der USAF wären mit vielen preiswerten Jägern durchaus zu verhindern gewesen. Die Produktionskapazitäten der USA waren groß, aber nicht unendlich. Ein Exchange-Ratio von 1 schwerer Bomber zueinem leichten, billigen Jäger hätte auch die USA nicht lang durchgehalten. Speziell aufgrund der astronomischen Personalverluste (die USA produzierten Mitte 1944 etwa 40-50 B-17 und B-24 pro Tag).

Wie viel preiswerter hätten die Flugzeuge denn noch sein sollen?
Die dt. Abfangjäger flogen schon zu großen Teilen mit Zusatztanks, um eine halbwegs ausreichende Flugdauer erzielen zu können.
Große Probleme verursachten die Wetterbedingungen, die zusätzlich zu vielen Unfällen führten (bei den Jägern der 8th AF waren die wetterbedingten Unfälle zahlreicher als die Verluste durch Feindjäger). Die dt. Flugzeuge waren - sofern nicht Spezialrüstsätze verbaut - nur bedingt blindflugtauglich, und die Piloten meist absolut untauglich für Blindflug.

Für ein derartiges Exchange-Ratio braucht man Piloten, die sich trauen nahe an den Bomber heranzufliegen (die meisten Piloten schossen aus zu großer Distanz und trafen nicht). Das geht aber nur bei ausreichendem Schutz, der wieder schwer ist.
Dazu kam immer mehr die Begleitjagd, die den dt. Flugzeugen an Flugdauer überlegen war, und nicht selten einfach die Abfangjäger bis zum Heimatflugplatz verfolgt haben, um sie spätestens dort abzuschießen.

Eine Corsair hätte ja den knappen Betriebsstoff noch schneller aufgezehrt. Die BF109 wog knapp die Hälfte, hatte 1000PS weniger Motorleistung. Vermutlich waren zwei "schlechte" Flieger effektiver als ein ganz dolles. Abgesehen vom Mangel an Piloten. Wenn man von Trägern operieren möchte sieht das anders aus.

Es geht um die Flexibilität einer solchen Zelle. Die Leistungsreserven waren ausreichend und trotz der Reichweiteneinbußen durch die ungenutzten Flächentanks, konnte man ein ordentliches Konzept vorweisen.
In Deutschland flog man zu der Zeit noch immer mit steinzeitlichen Bf 110 durch den Nachthimmel, die mit einiger Wahrscheinlichkeit kaum sparsamer war, als der R2800 der Corsair.

Na ja, dass eine BF109 im eins-gegen-eins Vergleich einer P51 oder F4U unterlegen war ist klar. Allerdings: rein volkswirtschaftlich sieht das anders aus. Die Russen haben den Krieg mit Fliegern gewonnen, die technologisch den westeuropäischen um 2 bis 3 Jahre hinterher liefen.

Die Russen haben dafür auch ordentlich auf die Nase bekommen. Zusätzlich hatten die Russen den Luxus, ihre Flugzeuge auf einen recht begrenzte Mission auslegen zu können (niedrige Flughöhe, frontnaher Einsatz). Das war weder in Deutschland der Fall, noch für die Westalliierten.
Außerdem hatten die Russen den weiteren Luxus, von ihren westalliierten Freunden ordentlich Nachschub an Material zu erhalten. Und man kämpfte - im Gegensatz zu Deutschland und den Westalliierten - nicht an zwei Fronten.

 

[Monitor]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Vielleicht sollte man mal abseits der technischen Einzelheiten der einzelnen Typen auch mal die Produktionszahlen betrachten.

Wie @Schorsch schon richtig geschrieben hat, betrug in den USA eine Tagesproduktion(!) rund 50 Bomber.

In der Summe sah das so aus, dass den rund 120000 deutschen Maschinen rund 600000 produzierte Flugzeuge der Alliierten gegenüberstanden. Das Verhältnis ist eigentlich noch höher anzusetzen, weil von den 300000 produzierten Maschinen der USA allein 100000 Bomber waren.


Vollkommen unterbelichtet hier in dem Thread die russischen Typen.

 

[Schorsch]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Deutschland hatte 1944 Flugzeuge, die denen des Gegners unterlegen waren. Verknüpft man das mit der unterlegenen Ausbildung und der zahlenmäßigen Unterlegenheit, steht man blöd da. Da können noch so viele frische Büchsen wöchentlich aus der Fabrik kommen.

Ja, ja, besser wäre es mit überlegenem Gerät und überlegener Zahl.
Aber im Endeffekt ist der Schlüssel zum Erfolg der Bomberoffensive nicht die Überlegenheit an Technologie gewesen. Es war die mangelhafte Fähigkeit der Luftwaffe ausreichend Feuerkraft in die Luft zu bringen, bzw. dabei nicht allzu sehr abzunutzen. Es mangelte nicht an Flugzeugen. Richtig, die waren unterlegen. Aber das wäre durch Anzahl durchaus kompensierbar gewesen. Die Flugzeuge waren gut genug.

Die Luftwaffe hatte ja den Luxus einer Jagdleitung (die wohl auch gut funktionierte). Da kann man auf Reichweite verzichten (bzw ihr Fehlen verschmerzen). Obwohl die Luftwaffe ja strategisch in der Defensive war, hatte sie die taktische Initiative.

Sich mit Geschrei in einem unterlegenen Waffensystem dem Feind entgegenwerfen kann man nur, wenn man numerische Vorteile hat. Diese waren nicht gegeben.

Der numerische Vorteil der Allierten war ja Anfang 1944 bei weitem nicht so üppig (speziell über Deutschland, wo auch eine Mustang stark eingeschränkte Einsatzdauer hatte). Man vergisst vielleicht in welch erbärmlichen Zustand die Luftwaffe war. Ich glaube mit besseren Flugzeugen hätte sich wenig geändert.

Es geht um die Flexibilität einer solchen Zelle. Die Leistungsreserven waren ausreichend und trotz der Reichweiteneinbußen durch die ungenutzten Flächentanks, konnte man ein ordentliches Konzept vorweisen.
In Deutschland flog man zu der Zeit noch immer mit steinzeitlichen Bf 110 durch den Nachthimmel, die mit einiger Wahrscheinlichkeit kaum sparsamer war, als der R2800 der Corsair.

Ja, aber die Flexibilität ist auch kostspielig. Man braucht mehr Material, mehr Mannstunden zum Zusammenbau, mehr Energie. Wenn man es hat ist toll. Eine F-15 ist auch besser als eine F-5. Aber im Ernstfall kann das einfache Flugzeug das bessere sein. Den USA mit ihren großen Ressourcen stand eine F4U natürlich gut.

Außerdem hatten die Russen den weiteren Luxus, von ihren westalliierten Freunden ordentlich Nachschub an Material zu erhalten. Und man kämpfte - im Gegensatz zu Deutschland und den Westalliierten - nicht an zwei Fronten.

Ich glaube die Russen hatten an ihrer einen Front mehr aktive Divisionen stehen als die USA an allen zusammen.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Luftwaffe hatte ja den Luxus einer Jagdleitung (die wohl auch gut funktionierte). Da kann man auf Reichweite verzichten (bzw ihr Fehlen verschmerzen). Obwohl die Luftwaffe ja strategisch in der Defensive war, hatte sie die taktische Initiative.

Es konnten aber nur relativ nahe liegende Einheiten zum Abfangen genutzt werden, was an der unausreichenden Flugdauer lag.
30 min für Start, Steigflug, Formierung - ein paar Minuten für den Angriff - den Rest der Flugdauer für den Rückflug.

Da war nicht viel Zeitreserve für weiter entfernt liegende Einheiten, um in den Kampf eingreifen zu können. Man müsste also lange Zeit im Voraus wissen, wo die Bomberpulks langfliegen, um vorher die Kräfte zu massieren. Das wurde teilweise gemacht, war aber nicht wirklich effektiv, weil die Vorwarnzeiten selten für Überführungen ausgereicht haben.

Ein beispielhafter Angriff, bei dem dieses Muster aufging waren die Schweinfurt-Raids. Ansonsten gab es nicht sehr viele dieser Erfolge.

Der numerische Vorteil der Allierten war ja Anfang 1944 bei weitem nicht so üppig (speziell über Deutschland, wo auch eine Mustang stark eingeschränkte Einsatzdauer hatte). Man vergisst vielleicht in welch erbärmlichen Zustand die Luftwaffe war. Ich glaube mit besseren Flugzeugen hätte sich wenig geändert.

Mustangs flogen 1944 bereits nach Berlin und "Shuttle Missions" zu den Waffenbrüdern im Osten. Natürlich flogen sie nicht die ganze Zeit in Steinwurf-Distanz zu den Bombern, aber mit Verfügbarwerden von immer größeren Zusatztanks (bis 108 gal.) konnte eine Mustang 8-9 Stunden in der Luft bleiben - vorher waren es "nur" 6-7h.
1944 war auch die Zeit, als die Begleitjäger sich von den Bombern lösten, und alles aufs Korn nahmen, was deutsche Hoheitszeichen hatte. Dies führte zu einer beschleunigten Erosion der Luftwaffe, die Anfang '44 viele gute Leute verlor.

Man überlege sich, wie der BoB verlaufen wäre, hätte die LW das entsprechende Material und die entsprechende Strategie gehabt.

Ja, aber die Flexibilität ist auch kostspielig. Man braucht mehr Material, mehr Mannstunden zum Zusammenbau, mehr Energie. Wenn man es hat ist toll. Eine F-15 ist auch besser als eine F-5. Aber im Ernstfall kann das einfache Flugzeug das bessere sein. Den USA mit ihren großen Ressourcen stand eine F4U natürlich gut.

Wie gesagt: Im Vergleich zu den von der LW eingesetzten "Zerstörern", wäre ein größerer/ stärkerer Einmot mit hohen Leistungsdaten keine Veränderung des Ressourcenbedarfs gewesen. Man hätte auch weniger Personal verheizt, und der Bedarf an Besatzungen wäre anders gewesen - weniger Funker/ Bordschützen, dafür mehr Leute für die Flugzeugführerschulung.

Gerade für die LW, die IIRC bis nach BoB ihr Friedensausbildungsprogramm bei den Flugzeugführern fuhr (und damit ordentlich in die Bredouille geriet), wäre das eine Alternative gewesen.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ach ja, es wird immer wieder die überragende Wendigkeit der Zero betont. Tatsächlich wurden damals weitaus weniger Gefechte im wilden Kurvenkampf entschieden als man denkt. Meist wurden Abschüsse durch Angriffe aus erhöhter Position gewonnen. Die große Anzahl an beteiligten Flugzeugen machte wildes Kurven zu einem Selbstmordversuch.

Am Anfang wurde noch gekurvt, bis man eine erbeutete Zero testen konnte und die Taktik auf Geschwindigkeit änderte, als man merkte, dass die Zero zwar wendig, aber nicht so schnell wie die eigenen Jäger war. Die Japaner hingegen waren anscheinend unfähig dieser Taktik etwas entgegen zu setzen. Auch hier zeigt sich die höhere Flexibilität der Alliierten sich Gegebenheiten schneller anzupassen als ihre Gegner.

Gerade für die LW, die IIRC bis nach BoB ihr Friedensausbildungsprogramm bei den Flugzeugführern fuhr (und damit ordentlich in die Bredouille geriet), wäre das eine Alternative gewesen.

Seien wir froh, dass die Nazis dumm wie Brot waren (und noch sind), sonst wären wier am Ende noch viel weiter in die Scheiße geraten, wenn der Krieg länger gedauert hätte (A-Bombe).

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hier wieder die interessante Frage: was wäre gewesen, wenn der eine mit dem Gerät des anderen hätte kämpfen müssen. Sprich: Die Japaner hätten Curtiss P-40 Warhawk und F4F Wildcat gehabt. Nun, die fehlende Reichweite hätte manch Operation behindert. Insgesamt denke ich hätten die Japaner ebenso gut abgeschnitten.
Die Amis hätten mit den Zeros richtig bluten müssen: schlechtere Piloten und Taktik in Verbindung mit einem sehr verwundbaren Flugzeugen hätten vermutlich viele Flugzeugführer ihre Karriere mit dem ersten Feindkontakt beenden lassen.

Daher: erfolgreich ja, aber das Flugzeug war nur bedingt dafür verantwortlich.

Ach ja, es wird immer wieder die überragende Wendigkeit der Zero betont. Tatsächlich wurden damals weitaus weniger Gefechte im wilden Kurvenkampf entschieden als man denkt. Meist wurden Abschüsse durch Angriffe aus erhöhter Position gewonnen. Die große Anzahl an beteiligten Flugzeugen machte wildes Kurven zu einem Selbstmordversuch.

.. alles richtig. So eine Aussage ist immer an eine gleichwertige Ausbildung und Taktik gebunden. Trotzdem ist es interessant, dass die Amerikaner bis Kriegsende ihre Piloten anhielten, nach Möglichkeit immer einen Kurven-Kampf oder der Nahkampf im unteren Geschwindigkeitsbereich zu vermeiden. Die Briten lernten auch, dass dieser Hinweis auch für ihre Spitfire in Asien gültig war. All das deckt sich ja auch mit Deinen letzten Aussagen.

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Beim Kampf der LW gegen Alliierte Bomber (incl. USAF) war die Ausgangslage der LW zunächst nicht so schlecht. Die Rüstung lief noch gut und die Versorgungslage war noch ok. Auch technisch waren die aktuellen 109er ihren Gegnern gewachsen und konnte den Bomberverbänden schwere Verluste zufügen.
Das änderte sich aber mit der Zeit.

Zum einen kam die Luftwaffe in ein Innovationsloch. Die bisherigen Muster erreichten das Ende ihrer Ausbaufähigkeit und die neuen Flugzeuge liessen auf sich warten. M262 und Co. kamen zu spät und Langase und Co. waren gegen Ende Versuche diesem Trend entgegen zu wirken die auch zu spät kamen.

Der Mangel an Legierungselementen und neuen Motorenerschwerte die Situation noch da weitere Leistungssteigerungen nicht möglich waren und in einer Zeit in der Motorleistung alles bedeutete die dt. Jäger den Anschluss an die neuen Alliierten Jäger etwas verloren. Man kompensierte das mit Einspritzen von Chemikalien zur kurzfristigen Leistungssteigerung sowie angepaster Luftkampftaktiken.

Das eigentliche Problem im Luftkampf stellte allerdings die Reichweite der P51D dar. Mit auftauchen dieses Flugzeuges sanken die Erfolge der LW drastisch und die USAF konnte mit der Zeit nach belieben Ziele angreifen.
Normalerweise war die Einsatzdauer durch die Reichweite (Tankinhalt) begrenzt. So konnten ältere Flugzeuge wie die Bf109 oder P47 Bombern nur eine kurze Zeit beschützen und bei weit entfernten Zielen waren die Bomber auf sich allein gestellt. Ausserdem haben die Maschinen im Luftkampf viel Treibstoff verbraucht. Das führte dazu, dass Maschinen irgendwann den Kampf abbrechen und zum Flugplatz zurück mussten. Bis zur P51D versuchte man vor allem in der LW diesen Nachteil durch schwere zweimotorige Jäger zu begegnen. Diese Modelle waren aber für den Luftkampf gegen Jagdmaschinen ungeeignet und damit ineffektiv.
Mit dem neuen Flugzeug konnte die USAF die Bomber zum einen dauerhaft beschützen und zum anderen die Jäger der LW bis zu deren Flugplätzen verfolgen. So sind viele Piloten und Maschinen verloren gegangen die dann später gefehlt haben um die US Bomber abzufangen.
Dieses Problem blieb auch mit der Einführung der Me262 bestehen. Diese konnte von der P51 im Luftkampf zwar kaum bekämpft und damit von den Bombern nicht fern gehalten werden aber wenn die Me262 ihren Rückflug antrat konnte die P51D sie verfolgen und beim Landeanflug abschiessen. Am Ende ging das so weit, dass die Flugzeuge schon beim Start von den P51D angegriffen wurden. Zu diesem Zeitpunkt war die LW schon nicht mehr in der Lage echte Luftverteidigung durchzuführen.

Alle Nachteile die die LW in dem Krieg hatte konnten in begrenztem Umfang kompensiert werden. Gegen die Reichweite der P51D hatte die LW auch gegen Ende des Krieges kein Konzep.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Möglichkeit größere und leistungsfähigere Flugzeuge zu bauen war immer auch an die verfügbaren Motoren und deren Produktionszahlen gebunden. Vergleicht man die amerikanischen Standard-Muster der Heeresflieger und Marine von 1939/40 mit denen in Europa und Japan ergeben sich kaum Unterschiede. Beim Reihenmotor waren die Briten führend und beim Sternmotor die Amerikaner. Ergänzt man beide mit der bestmöglichen Lader-Technologie, über die die Amerikaner verfügten, dann ergeben sich zahlreiche Möglichkeiten. Allein die Größe jener Sternmotoren ergab großvolumige Maschinen, die dann ab 1943 zur Verfügung standen. Die Entfernungen im Pazifik erforderten außerdem immer auch eine gute Reichweite. Die dazu notwendige hohe Zuladung ergibt immer auch eine Flexibilität, die man je nach Bedarf für Treibstoff, Waffen und Assistenz-Systeme nutzen kann. Bei den Amerikanern war das nicht nur die Weitsicht sondern eher die Umstände und ihre Möglichkeiten, die die Anforderungen an die Nachfolgemuster vorgaben.

1940 ist die Zero mein Favorit.
1941 ist die 190 mein Favorit.
1942 ist die Spitfire mein Favorit.
1943 ist die Corsair mein Favorit.
1944 ist die Mustang mein Favorit.
1945 ist die Tempest mein Favorit.

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Normalerweise war die Einsatzdauer durch die Reichweite (Tankinhalt) begrenzt. So konnten ältere Flugzeuge wie die Bf109 oder P47 Bombern nur eine kurze Zeit beschützen und bei weit entfernten Zielen waren die Bomber auf sich allein gestellt. Ausserdem haben die Maschinen im Luftkampf viel Treibstoff verbraucht. Das führte dazu, dass Maschinen irgendwann den Kampf abbrechen und zum Flugplatz zurück mussten. Bis zur P51D versuchte man vor allem in der LW diesen Nachteil durch schwere zweimotorige Jäger zu begegnen. Diese Modelle waren aber für den Luftkampf gegen Jagdmaschinen ungeeignet und damit ineffektiv.
Mit dem neuen Flugzeug konnte die USAF die Bomber zum einen dauerhaft beschützen und zum anderen die Jäger der LW bis zu deren Flugplätzen verfolgen. So sind viele Piloten und Maschinen verloren gegangen die dann später gefehlt haben um die US Bomber abzufangen.

In der allgemeinen Fixierung auf die P-51D wird immer leicht verkannt, dass auch die P-47D ebenfalls eine ziemlich große Reichweite hatte und in der späteren Version P-47N die gleiche Reichweite erzielte, wie die P-51D ... nur war die P-47 eben besser als die P-51 für die Bodennahunterstützung geeignet und dir P-51stand ja auch in ausreichender Zahl zur Verfügung.
Übrigens sollen einige Fliegerasse die P-47 der P-51 im Luftkampf z.B. mit der 190 vorgezogen haben ... und wie schon mal gepostet, die ultimative Mustang P-51F/G/H ... ist ja gar nicht mehr zum Einsatz gekommen. DIE hätte dann wirklich alles besser gekonnt als alle anderen Propeller-Jäger ihrer Zeit ...inklusive überlegener Wendigkeit im engen Kurvenkampf !

 

[Jumo 004]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Focke-Wulf nahm sich recht spät des Problems an, und stattete die Ta 152 mit Flügelkraftstoffbehältern aus. Da fragt man sich natürlich, warum man nicht schon früher auf die Idee kam - wahrscheinlich hatte wieder ein hochrangiger Stabsoffizier den blendende Einfall, dass so etwas nicht benötigt werden würde.

Da liegst Du falsch! Man legte damals Wert auf einen einfachen Transport der Fluzeuge per Bahn (gab es tatsächlich!) und LKW. Die Maschinen sollten also schnell verladen und auch wieder zusammengebaut werden können. Das hatte man dadurch erreicht, dass die Tragflächen relativ einfach feldmäßig montiert und demontiert werden konnten. Deshalb auch die Anbringung des Fahrwerks bei der Bf 109 am Rumpf und nicht unter den Tragflächen, wobei man in Kauf genommen hatte, dass Start und Landung bei dem schmalen Radstand deutlich schwieriger wurde. Ein Flächentank hätte die feldmäßige Montage der Maschinen nur schwieriger gemacht.
Diese Problem gab es zu den Zeiten der Ta 152 nicht mehr, weil die Wege zwischenzeitlich dermaßen kurz geworden waren, dass die Maschinen in der Luft überführt werden konnten.

 

[Hotte]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Für die deutsche Tagjagd erwuchs durch auftauchen der US Begleitjäger auch das Problem das man eine schwere Bewaffnung benötigte um die Bomber zu bekämpfen, aber dadurch auch schwerfällig im Kampf gegen die US Jäger war. Eine 109 mit Gondeln unter den Flächen hatte kaum eine Chance sich einer P-51 zu erwähren.

Hotte

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

In der allgemeinen Fixierung auf die P-51D wird immer leicht verkannt, dass auch die P-47D ebenfalls eine ziemlich große Reichweite hatte und in der späteren Version P-47N die gleiche Reichweite erzielte, wie die P-51D ... nur war die P-47 eben besser als die P-51 für die Bodennahunterstützung geeignet und dir P-51stand ja auch in ausreichender Zahl zur Verfügung.
Übrigens sollen einige Fliegerasse die P-47 der P-51 im Luftkampf z.B. mit der 190 vorgezogen haben ... und wie schon mal gepostet, die ultimative Mustang P-51F/G/H ... ist ja gar nicht mehr zum Einsatz gekommen. DIE hätte dann wirklich alles besser gekonnt als alle anderen Propeller-Jäger ihrer Zeit ...inklusive überlegener Wendigkeit im engen Kurvenkampf !

Es ist korrekt, dass es Flugzeuge mit grosser Reichweite gab. Die Sonderstellung der P51D ergibt sich aus der Kombination aus Flugeigenschaften, Motorenleistung (in grosser Höhe) und der Reichweite. Die P51D war der erste Vollblutjäger mit einer solchen Reichweite.
Die LW ist noch nicht einmal auf die Idee gekommen so etwas zu konzeptionieren. In Deutschland war man immer noch auf der Suche nach dem Bf110 Nachfolger. Einem Konzept, dass nicht in der Lage ist gegen Jäger zu bestehen und dabei Aufwändiger in der Produktion ist und Zwei Besatzungsmitglieger braucht.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Übrigens sollen einige Fliegerasse die P-47 der P-51 im Luftkampf z.B. mit der 190 vorgezogen haben ... und wie schon mal gepostet, die ultimative Mustang P-51F/G/H ... ist ja gar nicht mehr zum Einsatz gekommen. DIE hätte dann wirklich alles besser gekonnt als alle anderen Propeller-Jäger ihrer Zeit ...inklusive überlegener Wendigkeit im engen Kurvenkampf !

Es gab auch genug andere Maschinen, die "besser" waren als die P-51H, die ja nichts anderes war, als eine radikal auf Leichtigkeit getrimmte P-51. Flugzeuge wie die Tempest II oder F4U-4 hatten ähnliche Leistungen, und haben dabei auch noch taktisch (Bomben/ Raketen) einen Mehrwert erzielt.

Da liegst Du falsch! Man legte damals Wert auf einen einfachen Transport der Fluzeuge per Bahn (gab es tatsächlich!) und LKW. Die Maschinen sollten also schnell verladen und auch wieder zusammengebaut werden können. Das hatte man dadurch erreicht, dass die Tragflächen relativ einfach feldmäßig montiert und demontiert werden konnten. Deshalb auch die Anbringung des Fahrwerks bei der Bf 109 am Rumpf und nicht unter den Tragflächen, wobei man in Kauf genommen hatte, dass Start und Landung bei dem schmalen Radstand deutlich schwieriger wurde. Ein Flächentank hätte die feldmäßige Montage der Maschinen nur schwieriger gemacht.
Diese Problem gab es zu den Zeiten der Ta 152 nicht mehr, weil die Wege zwischenzeitlich dermaßen kurz geworden waren, dass die Maschinen in der Luft überführt werden konnten.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn:
1) Kann man Flugzeuge immer (!) auf dem Luftweg überführen. So große Wassermassen waren da nicht im Weg, um diese Möglichkeit zu unterbinden.
2) Selbst wenn obige Einschränkung der Fall gewesen wäre, hätte man durch vergrößerte Reichweite eben das Überführen auf dem Luftweg ermöglichen können.

Flugzeuge per Bahn zu überführen - das kann auch nur einem deutschen Eisenbahnbeamten einfallen.

Ob die Flügeltrennung jetzt wirklich so der Vorteil war, wage ich zu bezweifeln - immerhin hatten etwa 90% der anderen Hersteller zu dieser Zeit andere Vorstellungen - und die Piloten dieser Muster flogen sich nicht reihenweise tot.

Es ist korrekt, dass es Flugzeuge mit grosser Reichweite gab. Die Sonderstellung der P51D ergibt sich aus der Kombination aus Flugeigenschaften, Motorenleistung (in grosser Höhe) und der Reichweite. Die P51D war der erste Vollblutjäger mit einer solchen Reichweite.

Die P-51 setzte sich vor allem auch wegen ihrer relativ zu den deutschen Mustern höheren kritischen Machzahl durch. P-38 und P-47 erhielten selber später recht extreme Reichweiten (vor allem für den Pazifikkrieg), hatten aber aufgrund ihre geringeren takt. Machzahlen theoretische Nachteile.
Deutsche Piloten kannten diesen Vorteil aber nicht, und waren auch nicht gut genug ausgebildet, um daraus effektive Mittel gegen Thunderbolt und Lightning abzuleiten.

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@ Xena:

Das Kurven der Japaner lag in ihrer Ausbildung, bzw. in ihrem Selbstverständnis als Soldaten. Es galt der Kampf "Mann gegen Mann" als Credo. Getreu nach alter Samurai-Schule war alles verpönt, das den Kampf erleichtert, bzw. Vorteile erzielt und den Kampf "unfair" werden lässt. Dazu gehörte jegliche Pilotenpanerung, Funkgeräte, Fallschirme oder gar die Rettung von abgeschossenen Piloten.

Die IJA hatte irgendwann relativ früh einen Gesinnungswechsel durchgemacht, als man erkannte, dass dies vor allem eigene Verluste bedeutete.
Die IJN hingegenwar da beratungsresistenter und fuhr mit dem in heutigen Zeiten sinnlosen "Bushido"-Kampf noch einige Zeit weiter.

Diese Gesinnung war auch ein Problem beim Pilotennachschub, denn man bildete zu lange nach Friedensmaßstäben zu "Samurai der Lüfte" aus, anstatt die Ausbildung zu verschlanken und auf die Essenzen zu konzentrieren.

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

.....
1944 ist die Mustang mein Favorit.
1945 ist die Tempest mein Favorit.

Einverstanden mit deiner Bewertung, wobei man diese beiden Muster nicht vergleichen kann. Die P-51B/C/D war ein Langstrecken Begleitjaeger und die Tempest eher fuer Ranger Operations und "armed reconnaissance" (bewaffnete Aufklaerung) welche in max. in mittlerer und niedriger Flughoehe ausgefuehrt wurden. Also P-51 in der Strategischen Rolle und die Tempest mehr taktisch.

Es ist korrekt, dass es Flugzeuge mit grosser Reichweite gab. Die Sonderstellung der P51D ergibt sich aus der Kombination aus Flugeigenschaften, Motorenleistung (in grosser Höhe) und der Reichweite. Die P51D war der erste Vollblutjäger mit einer solchen Reichweite.
Die LW ist noch nicht einmal auf die Idee gekommen so etwas zu konzeptionieren. In Deutschland war man immer noch auf der Suche nach dem Bf110 Nachfolger. Einem Konzept, dass nicht in der Lage ist gegen Jäger zu bestehen und dabei Aufwändiger in der Produktion ist und Zwei Besatzungsmitglieger braucht.

Meiner Meinung nach hatte die Deutsche Luftwaffe aber auch keinen Bedarf fuer einen Langstrecken Begleitjaeger, fuer was auch? Im Uebrigen, denke ich nicht, dass die P-51 ein sehr erfolgreicher Jaeger gegen schwere Bomber war - dazu war sie etwas zu leicht bewaffnet.

Greetings from Texas!

 

[phantomas2f4]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Im Uebrigen, denke ich nicht, dass die P-51 ein sehr erfolgreicher Jaeger gegen schwere Bomber war - dazu war sie etwas zu leicht bewaffnet.

Greetings from Texas!

.....aber diese gab es ja auch nicht !!! Und wenn es darauf angekommen wäre, hätten sich die "Ami`s" bestimmt was einfallen lassen....!

Klaus

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

..... Und wenn es darauf angekommen wäre, hätten sich die "Ami`s" bestimmt was einfallen lassen....!

Klaus

Schon klar Klaus. Es geht mir auch mehr darum, dass hier Vergleiche zwischen Kraut und Rueben angestellt werden. So nach dem Motto: Der Vergleich von Aepfel mit Birnen gibt den exakten Kruemmungswinkel der Banane welcher wiederum den Zuckergehalt der Traube bestimmt.

In diesem Sinne ein schoenes Wochenende!

Greetings from Texas!