F-16 für Österreich?

Diskutiere F-16 für Österreich? im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Gibt es dazu eine Quelle bzw. was macht den die Gripen so ungeeignet für QRA?
Skadoosh

Skadoosh

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Ich halte mich da an die Schweizer TTE-Evaluierung. Die haben Gripen C/D mit EF T1 verglichen. Und die sagen, dass Gripen für die QRA nur sehr eingeschränkt geeignet ist. Beste war Rafale, dann mit Abstand der EF und weit hinten Gripen.
Gibt es dazu eine Quelle bzw. was macht den die Gripen so ungeeignet für QRA?
 
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SAC

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Das geht doch gar nicht, dass man alle erwischt. Nicht jedes Flugzeug durchfliegt Österreich komplett. So ein Airbus legt in 5 Minuten ca 70km zurück. Da steigen die Flugzeuge erst einmal auf. Und das auch nur, wenn die Bodencrew wirklich schnell ist. Natovorgabe ist übrigens 15Min bis der Abfangjäger in der Luft sein muss.
Umso wichtiger ist in so einem kleinen Land eine schnelle Einsatzbereitschaft, Steigleistung und Geschwindigkeit, dass man Chancen hat, den "Eindringling" zu erwischen. Und wenn man angekommen ist, sollte noch genug Sprit vorhanden sein um weitere Maßnahmen durchführen zu können.
 

jackrabbit

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@7L*WP

Hallo,

Jetzt einmal eine andere Frage. Wie wird in Deutschland mit QRA Einsätzen umgegangen?
...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass da auch immer wirklich alles erwischt wird?
das kann ich Dir nicht sagen, weil ich es nicht weiß.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass wirklich alles erwischt wird.

Sorry, ich hege auch keine "böse Absicht", allerdings fand ich die Aussage, dass "der Draken mit Technik der 50er Jahre trotzdem seine (Abfang-)Ziele immer erreicht hat" (dem Sinne nach zitiert) nicht zutreffend, zudem daraus der Schluss gezogen wird, dass man kein leistungsfähigeres Flugzeug braucht.

Grüsse
 
Skadoosh

Skadoosh

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pdf-Datei - da sollte einiges zum Nachlesen sein, allerdings nur oberflächlich.
Danke. Es wird allerdings nur klar, dass die Gripen nicht das richtige Flugzeug aus Sicht der Militärs ist, nicht wirklich warum. Und immer klingt durch: wir wollen die Rafale und nichts anderes. Dem Dokument angehängt sind ja noch zwei Seiten Evaluationskriterien und da müsste die Gripen in allen Punkten außer 1. duch gut abscheiden. Die kommen aber im Dokument nicht vor. Und noch eine Frage, auch wenn es hier um Österreich geht (in den Schweizer Threads habe ich nichs gefunden): die Gripen wurde doch schon einmal ausgewählt. Galten damals andere Kriterien?
 

Max76

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allerdings fand ich die Aussage, dass "der Draken mit Technik der 50er Jahre trotzdem seine (Abfang-)Ziele immer erreicht hat" (dem Sinne nach zitiert) nicht zutreffend, zudem daraus der Schluss gezogen wird, dass man kein leistungsfähigeres Flugzeug braucht.
mein Satz ist da aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging darum, dass dem Gripen indirekt unterstellt wurde, er könne die Aufgaben in der österr. LRÜ nicht erfüllen, die schon sein Großvater Draken gepackt hat (jedenfalls gibt es offenbar keine anderslautenden Unterlagen).
 

mel

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Welche Missionen soll man da erfunden haben, die der Schwedenflieger nicht könnte?
Z.B. CAP in Entfernung von der Basis bei maximaler Gripen Reichweite, minus 5 Minuten oder so. Resultat: Bei dieser Entfernung hat der Gripen eine Verweildauer von 5 Minuten, F-16 viel mehr, sagen wir mal 50 Minuten. Da lässt sich ein etwaiger höherer Preis leicht rechtfertigen, wenn die Leistung 10-mal besser ist...
Dazu gab es eine Grafik, die ich natürlich nicht mehr finden kann... Ich glaube, das Einsatzgebiet war dann irgendwo im Baltikum.
Naja, wenn man ernsthaft solche Anforderungen hat, ist das OK. Aber ich denke wir wissen, dass die Slowaken eher selten CAP in 700 km Entfernung von Sliač fliegen.

Wie man so hört, ist die Produktionsstraße der C/D-Modelle durch die E/F ersetzt worden. Wie will man dann neue C/D herstellen?
Saab bietet weiterhin neue C/D Modelle an. Das würden sie wohl kaum tun, wenn sie die nicht herstellen können.

Und zukunftssicherer sind neue F16V auf jeden Fall als der C/D-Schrott.
Vielleicht.
Aber die C/D als Schrott zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Der Gripen wurde immerhin für die echte Verteidigung eines Landes gegen übermächtige Gegner entwickelt, und nicht nur als Klick-Klick Fotoflieger. Da hat man vielleicht andere Anforderungen, als minimale Reaktionszeit gemäss Hochglanzprospekt.

Dennoch hoffe ich auf die Beibehaltung der Eufis. Alles andere ist sowieso Wahnsinn.
Es kommt drauf an. Aus Bundesheersicht vielleicht nicht, wenn die Anschaffung eines im Unterhalt billigeren Nachfolger sonderfinanziert werden würde. Dann würde das Budget langfristig entlastet werden. Die Kosten der Anschaffung fielen natürlich trotzdem an, aber für ein anderes Ressort. :wink2:
 

mel

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Sorry aber egal ist das sicherlich nicht. Um so kleiner das Land bzw. der Luftraum, umso weniger hast du Zeit, das Ziel zu erreichen. Der EF ist daher ideal aufgrund seiner hohen Leistung. Wennst mit dem Gripen einen Alpha Scramble hast und musst ins hintere Tirol fliegen, kann es schon eng werden...
Und mit 2 Tanks wirds mit Überschall fliegen auch schon knapp. 🤣😂🤣😂.
Ja, der EF ist deutlich leistungsstärker. Aber gemessen wird immer ab Bremsenlösen. Wie auch beim Vergleichsfliegen damals in der Schweiz.
In der Realität wird aber ab Bimmeln der Alarmglocke gemessen. Was z.B., wenn der Gripen 10 Minuten schneller in der Luft ist? Da kommt auch kein EF mehr hinterher. Und solche Zahlen sind relevant, aber die findet man natürlich nicht einfach so.

Wer früher in der Luft ist, kann sich u.U. auch das Fliegen mit Nachbrenner sparen und so mehr Reichweite zur Verfügung haben.

Ein weiterer Punkt, der bei solchen Schönwettervergleichen gerne vergessen wird: Es wird ein Scramble der ersten Rotte verglichen. Aber wie schaut es mit der zweiten, wie mit der x-ten aus? Wie schaut es mit der Einsatzbereitschaft nach 4 Wochen CAP aus, wie es z.B. in der Schweiz gefordert ist? Da spielt es dann keine Rolle mehr, wie langsam ein Gripen ist, wenn er nur fliegen kann, wenn der EF längst zur Hangarqueen mutiert ist.

Das sind natürlich nur Beispiele, ob der Gripen dabei den EF schlagen würde, weiss ich nicht. Aber ich habe eine Vermutung... :wink2:
 
Maschin

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Es kommt drauf an. Aus Bundesheersicht vielleicht nicht, wenn die Anschaffung eines im Unterhalt billigeren Nachfolger sonderfinanziert werden würde. Dann würde das Budget langfristig entlastet werden. :wink2:
Du hast Ahnung die ist unvorstellbar.:biggrin:

Das Heeresbudget beträgt für 2020 - 2.545,7 Mio. EUR. Davon entfallen 64 Mio. EUR oder 2,51 %! für den Betrieb der Eurofighter. Das frisst das Heeresbudget natürlich auf. 😂
Da hat sogar unsere Bundesregierung mehr „Werbebudget“. :104:
Und wenn es heißt „Sonderbudget“ kommt mir nur ein Lachen wenn man das Sonderbudget der EFT 2007-2014 gesehen hat.
 
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@Skadoosh
Dem Gripen wird schlechte Reichweite, schwache Leistung und schwache Zuladungsfähigkeit vorgeworfen. Dazu gibt es auch unzählige weitere Berichte. Bei Flugtests konnte ein F/A-18 zwar gerade noch abgefangen werden, jedoch war kein Treibstoff mehr übrig, um entsprechend zu intervenieren.
Die Parlamentarier diskutierten unter anderem einen gescheiterten Testflug mit einem Gripen der älteren Generation am 13. März 2008 über den Alpen. Im Einsatz stand damals der Gripen D 39-822, gesteuert von Peter «Pablo» Merz, wie nachträgliche Recherchen ergaben. Sein Auftrag lautete: eine F/A-18 abfangen, die aus dem Norden Richtung Tessin fliegt.

Merz startete mit einem Co-Piloten von Saab an Bord planmässig um 15.32 von der Militärbasis in Sitten, beschleunigte auf Mach 1.42, doch schon während des Anflugs blinkte im Cockpit die Alarmanzeige für den Treibstoff. Der Gripen hatte die F/A-18 zwar erreicht, konnte aber nicht mehr intervenieren, musste die Übung abbrechen und in Emmen LU landen. Bei 4 der 26 Testflüge in der
Schweiz landete der Gripen C/D nach den Tests mit weniger als dem Sicherheitsminimum im Treibstofftank.
Das Einzige, was beim Gripen gelobt wurde, war der EW-Suit, sonst gar nix! Prädikat - gerade noch befriedigend. Die Tests basierten auf C/D-Modelle, ausgewählt wurde aber die verbesserte Version E. Dennoch gab es immer wieder Expertenmeinungen, die die Leistungssteigerung in Frage stellten. Die Reichweite ist zwar beim neuen E-Modell durch mehr Tankinhalt erhöht worden, jedoch meint man, dass aufgrund des Mehrgewichtes die Leistungssteigerung zu gering ist.

@701
Das waren die T1-Modelle, klar dass die mit der ausgereifteren Rafale nicht mithalten konnten

@mel
Wenn man sich kroatische Medien durchliest Bitka za hrvatsko nebo: Analizirali smo ponude za avione, nema dvojbe koji je najmoćniji erfährt man, dass die angebotenen Gripen keinesfalls komplett neu sind, sondern dass da bereits produzierte, aber angeblich noch ungebrauchte Teile verwendet werden.

Und hört endlich auf zu behaupten, dass Österreich nur "Foto-Klick-Klick-Flieger" braucht!!!!! Nein, wir brauchen Flugzeuge, die auch im Notfall bewaffnete Eindringlinge abfangen können. Und auf denen man bei Veränderung der geopolitischen Sicherheitslange aufbauen kann! Und da ist man im Falle eines Verkaufs der EF mit F16 sicher besser dran, als mit Gripen.

Ganz abgesehen davon hat Schweden uns schon bei der ersten Ausschreibung versucht, übern Tisch zu ziehen. Die vielen anderen Berichte über Korruption in anderen Ländern mal beiseite gelassen.
 
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Mike.J

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Ja, der EF ist deutlich leistungsstärker. Aber gemessen wird immer ab Bremsenlösen. Wie auch beim Vergleichsfliegen damals in der Schweiz.
In der Realität wird aber ab Bimmeln der Alarmglocke gemessen. Was z.B., wenn der Gripen 10 Minuten schneller in der Luft ist? Da kommt auch kein EF mehr hinterher. Und solche Zahlen sind relevant, aber die findet man natürlich nicht einfach so.

Wer früher in der Luft ist, kann sich u.U. auch das Fliegen mit Nachbrenner sparen und so mehr Reichweite zur Verfügung haben.

Ein weiterer Punkt, der bei solchen Schönwettervergleichen gerne vergessen wird: Es wird ein Scramble der ersten Rotte verglichen. Aber wie schaut es mit der zweiten, wie mit der x-ten aus? Wie schaut es mit der Einsatzbereitschaft nach 4 Wochen CAP aus, wie es z.B. in der Schweiz gefordert ist? Da spielt es dann keine Rolle mehr, wie langsam ein Gripen ist, wenn er nur fliegen kann, wenn der EF längst zur Hangarqueen mutiert ist.

Das sind natürlich nur Beispiele, ob der Gripen dabei den EF schlagen würde, weiss ich nicht. Aber ich habe eine Vermutung... :wink2:

Bei einer Alarmierung sind die EF aber auch nach ca 10min aus den Boxen raus .bzw .schon in der Luft. In Caslav brauchen die Gripen bei den Vorbereitungen zu einem normalen Übungsflug auch 15min+. Also da ist kaum ein Unterschied. Und ohne Brenner wirst mit dem Gripen auch schwer ein Ziel erreichen. Der EF könnte Überschall auch ohne Nachbrenner fliegen. Und es hat auch einen Sinn, warum die QRA Maschinen egal ob von Schweden, Tschechien, Ungarn nur mit 1 Centertank fliegen .gg

EF und Hangarqueen??? Guter Mann ,bei uns gibt es EF, die sieht man fast das ganze Jahr über durchfliegen. Dass es gewisse Maschinen gibt die weniger zuverlässig sind ist nichts neues, nur das gibt es bei einer F16 sicherlich auch, oder war bei unseren alten Draken das gleiche.

Und wenn man unseren Klarstand die letzten Monate ansieht, mit Berücksichtigung unserer erschwerten finanziellen Rahmenbedingungen kann man mehr als zufrieden sein.
 
SAC

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Es gab mal ein Video der italienischen Luftwaffe mit T1, welche eine QRA mitfilmten. Da war der T1 in knapp unter 7 Minuten in der Luft.
Ich suche noch die eine Aussage eines Verantwortlichen beim TTE, der sagte, dass der Gripen recht lange braucht, bis er einsatzbereit ist.
Weiters gibt es Aussagen, dass der Gripen mit Bewaffnung und Zusatztanks nur ca 1,35 Mach erreicht. Wenn ich Zeit habe, suche ich das dann mal raus.
Wie gesagt, erste Wahl ist für mich unbedingt die Beibehaltung der EF, dann kommt lange nichts. Dann F16 und dann wieder lange nichts, dann Gripen.
 
Onkel-TOM

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Es gab mal ein Video der italienischen Luftwaffe mit T1, welche eine QRA mitfilmten. Da war der T1 in knapp unter 7 Minuten in der Luft.
Ich suche noch die eine Aussage eines Verantwortlichen beim TTE, der sagte, dass der Gripen recht lange braucht, bis er einsatzbereit ist.
Weiters gibt es Aussagen, dass der Gripen mit Bewaffnung und Zusatztanks nur ca 1,35 Mach erreicht. Wenn ich Zeit habe, suche ich das dann mal raus.
Wie gesagt, erste Wahl ist für mich unbedingt die Beibehaltung der EF, dann kommt lange nichts. Dann F16 und dann wieder lange nichts, dann Gripen.
Läuft bei der Alarmierung zu einem Alpha Scramble alles glatt,dann ist der EF in 7-8 min. in der Luft,ist zb in Neuburg oder Ämari beim VAPB auch nicht anders.
 

Max76

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Und hört endlich auf zu behaupten, dass Österreich nur "Foto-Klick-Klick-Flieger" braucht!!!!! Nein, wir brauchen Flugzeuge, die auch im Notfall bewaffnete Eindringlinge abfangen können.
diese alten Cold-War-Fantasien können wir im heutigen Europa zum Glück in der verstaubten Mottenkiste lassen wo sie hingehören.
Oder welchem unserer Nachbarländer unterstellst du, mittelfristig zum Kriegsgegner zu mutieren?

Die Welt hat sich weitergedreht, die Bedrohungen sind anderer Natur. Cyberattacken auf wichtige Einrichtungen eines Landes, beispielsweise Stromnetz usw... So stürzt man ein Land ins Chaos, nicht mit Lenkwaffen unterm Flügerl.

Ebenso bei einem psychisch kranken Piloten, Beispiel Eurowings. Wenn der in Schwechat startet und sich in die UNO-City einbauen will, haben die EF-Piloten in Zeltweg noch ihr Frühstücksemmerl im Mund wenn es passiert.
Oder Beispiel a la 9/11, auch wennst mit voll bewaffneten EF hinter einem möglicherweise entführten Airliner herfliegst, nenn mir bitte die Person in Österreich, die die Verantwortung für den Abschussbefehl einer mit Zivilisten angefüllten Boeing/Airbus/Embraer verantworten will. Richtig, keiner wird den Abschussbefehl erteilen, nur weil die Maschine nicht auf Kontaktaufnahme reagiert.
 
Mike.J

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diese alten Cold-War-Fantasien können wir im heutigen Europa zum Glück in der verstaubten Mottenkiste lassen wo sie hingehören.
Oder welchem unserer Nachbarländer unterstellst du, mittelfristig zum Kriegsgegner zu mutieren?

Die Welt hat sich weitergedreht, die Bedrohungen sind anderer Natur. Cyberattacken auf wichtige Einrichtungen eines Landes, beispielsweise Stromnetz usw... So stürzt man ein Land ins Chaos, nicht mit Lenkwaffen unterm Flügerl.

Ebenso bei einem psychisch kranken Piloten, Beispiel Eurowings. Wenn der in Schwechat startet und sich in die UNO-City einbauen will, haben die EF-Piloten in Zeltweg noch ihr Frühstücksemmerl im Mund wenn es passiert.
Oder Beispiel a la 9/11, auch wennst mit voll bewaffneten EF hinter einem möglicherweise entführten Airliner herfliegst, nenn mir bitte die Person in Österreich, die die Verantwortung für den Abschussbefehl einer mit Zivilisten angefüllten Boeing/Airbus/Embraer verantworten will. Richtig, keiner wird den Abschussbefehl erteilen, nur weil die Maschine nicht auf Kontaktaufnahme reagiert.

Alter Schwede, den Blödsinn den du immer von dir gibst. 😂😂.
Vl. meldest du dich in einem. Forum für Gartenzwerge etc an, weil bei diesen Themen fehlt dir massiv der Durchlick. 🙄😵
 
SAC

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diese alten Cold-War-Fantasien können wir im heutigen Europa zum Glück in der verstaubten Mottenkiste lassen wo sie hingehören.
Oder welchem unserer Nachbarländer unterstellst du, mittelfristig zum Kriegsgegner zu mutieren?
Jugoslawienkonflikt schon vergessen? Oder hältst du so ähnliche Einsätze nicht mehr für möglich?
Europäische Beistandspflicht, die unsere Neutralität sofort aufhebt, schon vergessen? Oder auch nicht möglich?
Also wenn das alles unmöglich ist, dann kann Europa ja seine Kampfflugzeuge zu Red-Bull-Dosen umwandeln, weil dann ist ja alles gut...
 

Max76

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Alter Schwede, den Blödsinn den du immer von dir gibst. 😂😂.
Vl. meldest du dich in einem. Forum für Gartenzwerge etc an, weil bei diesen Themen fehlt dir massiv der Durchlick.
und du in einem Fantasy-Forum? War Thunder ColdWar etwa? Ich weiß ja nicht wie jung du bist, deine Ansichten aus Großvaters Erzählungen lassen Rückschlüsse zu, aber Jugend ist keine Charakterschwäche, daher kein Problem.

Jugoslawienkonflikt schon vergessen?
Nein, aber danke für das gute Beispiel. Kriegshandlungen quasi vor der Haustür. Bewaffnete Migs im österr. Luftraum.
Und? Was ist passiert? Genau gar nix.

Wie gesagt, die Welt hat sich verändert.
Bitte um ein einziges realistisches Bedrohungsszenario, in dem ein bewaffneter EF (oder welches Modell auch immer) in Ö heute oder mittelfristig in Zukunft benötigt werden würde.
 
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@Max76
Also bist du der Meinung, dass alle Staaten in Europa getrost auf die LRÜ verzichten können, weil sie sowieso sinn- und nutzlos ist?
Wie dumm musst du erst die Schweizer halten, die sich 40 echte Kampfjets und Boden-Luft-Lenkwaffen kaufen wollen. Oder sämtliche andere Staaten die hunderte Millionen für die LRÜ im Jahr ausgeben, wo sie doch nur von befreundeten Nachbarn umgeben sind.
Oder bist vielleicht eher du am Holzweg?
 
7L*WP

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Was z.B., wenn der Gripen 10 Minuten schneller in der Luft ist? Da kommt auch kein EF mehr hinterher
Erkläre bitte, wie das theoretisch funktionieren könnte?!

iese alten Cold-War-Fantasien können wir im heutigen Europa zum Glück in der verstaubten Mottenkiste lassen wo sie hingehören.
Oder welchem unserer Nachbarländer unterstellst du, mittelfristig zum Kriegsgegner zu mutieren?
Schon einmal überlegt, dass so eine Situation vielleicht einmal eintreten könnte, die dann nicht von einem unsere Nachbarländer ausgeht!
...und wir dann im Verbund mit unseren Nachbarländern auch reagieren sollten!

Ebenso bei einem psychisch kranken Piloten, Beispiel Eurowings. Wenn der in Schwechat startet und sich in die UNO-City einbauen will, haben die EF-Piloten in Zeltweg noch ihr Frühstücksemmerl im Mund wenn es passiert.
Das ist jetzt aber wieder einmal ein Beispiel, wie es blöder wohl nicht mehr geht.
Gegen psychisch kranke Piloten können die Eurofighter genauso viel oder genauso wenig machen, wie jeder andere Abfangjäger auch! Bei so einem Beispiel wird es nirgendwo auf der Welt möglich sein überhaupt zu reagieren!

Wie gesagt, die Welt hat sich verändert.
Bitte um ein einziges realistische Bedrohungsszenario, in dem ein bewaffneter EF (oder welches Modell auch immer) in Ö heute oder mittelfristig in Zukunft benötigt werden würde.
Richtig, die Welt hat sich verändert und wird sich weiter verändern und ein Bedrohungszenario welches wir uns heute noch nicht vorstellen können, könnte morgen schon Realität sein!!!!!

Schade, dass du deinen letzten Beitrag jetzt bearbeitet hast. Ich wollte dich gerade fragen welche heldenhaften Geschichten du von den Draken und MIGs gehört hast??
 
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